Семинар # 9.

На одном из прошлых семинаров была затронута такая тема: идеальное зелье - что это?
Ужасно философский, ужасно интересный, ужасно зельеметрический вопрос!
Что такое идеальное зелье?
Как его создать?
Как из обычного зелье сделать идеальное?
Есть ли какое-то общее определение идеальному зелью?
Зачем оно нужно?
Эти и другие вопросы моментально возникают при упоминании темы семинара у меня лично.
А у вас?
Мини-доклады и бурные обсуждения приветствуются!



Семинар продлится до исчерпания дискуссий или до конца триместра.

По давней-давней традиции начать попробую я. Народ, подхватывайте, а то я одна не справлюсь.

Мне в заданной теме видятся 2 крупных таких аспекта. Во-первых, что такое идеальное зелье вообще, то есть своего рода эталон зелья. Во-вторых, что такое довести до идеала то или иное зелье. Почему я делаю такое разделение? Потому что в каждом конкретном случае можно добиться результата, который отличается от общепринятого понятия об идеале, но для данного зелья или для данного типа зелий это будет идеал. По идее, второй вариант не может быть лучше первого.
Что касается зелья, которое можно было бы признать идеалом для всех зелий, которые были когда-либо приготовлены или будут когда-либо еще приготовлены, то это, как мне кажется, чисто теоретическая выкладка того, каким параметрам оно должно отвечать. Чисто гипотетически оно может быть приготовлено, но единственное его применение – стоять на полочке в палате магомер и маговесов. Оно показывает, как должно быть, чтобы зелье точно сработало и именно так, как того хочет зельевар. Но мне вот почему-то видится даже не зелье, а некая книга, в которой дан свод правил и параметров.
Во втором варианте все более приближено к реальной жизни. Здесь мы работаем с конкретным зельем или с конкретным типом зелий. Мы знаем, чего хотим добиться от этого зелья, мы знаем рецептуру или составляем ее сами в процессе приготовления. В этом аспекте я бы выделила три больших группы параметров, которые надо довести до идеала, чтобы получилось идеальное зелье:
1) Параметры приготовления зелья. Здесь и идеально отмеренные количества ингредиентов, и точная температура, и время приготовления, и идеальная предварительная подготовка ингредиентов и многое другое.
2) Параметры готового зелья – цвет, запах, консистенция и т.д.
3) Параметры действия зелья – то, как оно должно подействовать, соответствие задумке зельевара, возможные отклонения.
Вот мне почему-то кажется, что каждый параметр из первых двух групп в отдельности довести до идеала можно, но это не значит, что все параметры третей группы при этом будут идеальными. А нам, в сущности, нужна прежде всего третья группа, иначе зачем бы мы готовили зелье. Поэтому, имхо, идеальное зелье будет то, в котором параметры из третьей группы будут иметь идеальные значения. И экспериментировать стоит именно с параметрами 1-2 групп, чтобы понять, какое их сочетание приведет к идеальным параметрам 3 группы. Вот именно в таком ключе я вижу то идеальное зелье, над которым стоит работать. Но при этом помнить, что это будет идеал для конкретно этого зелья или типа зелий.

Доброго времени суток!


Fibi Hollival написал:

[q]

Что такое идеальное зелье?

[/q]

Идеальное зелье - это такое зелье, которое отвечает на запросы любого мага.

Если более просто, оно подойдет для меня, и для Хюльдры, и для Вас профессор, и даже для ничего незнающего Аларика, оно тоже может подойти. Проблема только в том, что для каждого из нас - идеал это что-то свое, возможно ли такое? Ну, можно припомнить Амортенцию, которую демонстрировал профессор Слизнорт шестикурсникам, на первом уроке по зельеварению. И одно из его свойств - оно пахнет для каждого именно тем, что он любит больше всего. Из этого можно сделать вывод, что в зельеварении как науке - уже есть некоторые наработки для идеального зелья.

Нужно ли разделять идеальное зелье по типам, как предлагает Хюльдра?

Мне кажется, что подобное разделение тут же убирает идеальность, почему-то мне видится, идеальное зелье вне каких-то границ, а согласитесь - разделение на типы, пусть и достаточно условное разделение - все равно является некоторым ограничением.

Что необходимо для создания идеального зелья?

Необходимо быть знатоком человеческих душ, чтобы понять, какое желание человека-мага универсально, есть у всех, и тогда воплотить его в зелье. Правда следует учесть, что это очень не просто... знать человеческую душу и знать чего хочет маг - это тяжкое бремя.

У Джуффина Халли, был вариант подобного желания (герой книг Макса Фрая) - он говорил о том, что все люди желают, чтобы их любили... Так ли это?)

Как будет действовать универсальное зелье?

В принципе стандартно - нужно его выпить ( к примеру) и исполнится то, что необходимо магу. То есть то желание, которое действительно хочет маг. Тут следует небольшая поправочка, я считаю, что человеческая душа не может желать ничего аморального, это автоматически исключает желание смерти кому-либо, или причинение какого-либо вреда. Принцип действия очень похож на зеркало Еиналеж, тогда даже можно предлагать посмотреться магам в такое зеркало, при употреблении такого зелья, чтобы потом локти не кусали, ведь желание души, сердца оно покажет точно. А вот дальше магу в любом случае придется выбрать, хочет ли он этого. Ведь ни для кого не секрет, что иногда даже мы сами не знаем, чего в действительности хотим.

Хочу еще озвучить в связи с выше сказанным, появляется ответственность мага за желание своего сердца, души - в принципе ответственность есть всегда, но теперь она увеличивается в разы, при этом появляется ответственность и за выбор, которой он сделает. Принимать зелье или нет.
Именно поэтому мне кажется, что маг, адекватно взвесивший все за и против никогда не будет пробовать данное зелье.

На мой взгляд, маг решивший попробовать подобное зелье берет на себя ответственность бога, сможет ли человек ее нести? Почему именно бога? А потому, что все случившееся, после принятие данного зелья, будет считаться прямым или косвенным следствием данного поступка.

Еще примером подобного зелья (с некоторой поправочкой) может служить некий стеклянный череп, который попадает в руки Мефодия (киногероя, из т\с "Девять неизвестных" - данный череп исполняет любое желание, правда в замен он может взять что-то равнозначное по цене желания.

Я ушел несколько в философию... впрочем, пока так... дальше видно будет)

не любит философию и считает взгляд Паффа несколько чересчур идеалистическим. хотя в этом вопросе возможно такой и нужен

Паффнутий, вы говорите о моральной стороне вопроса, о том, что нельзя желать аморального. Для нас, для нашей системы знаний это так. Но ведь темные маги тоже готовят зелья. И тоже хотят добиться идеальных результатов. Получается, для них это невозможно? Вы же сами говорите, что идеальное зелье - это зелье, которое дает идеальный результат. Для темного мага идеальный результат скорее всего будет аморальным. Но это не сделает его зелье неидеальным, если оно даст тот результат, которого маг добивался.

Хюльдра я не рассматриваю данный вопрос с точки зрения темных магов) подобная философия не может быть использована в нашем мире. И ты серьезно считаешь, что желание сердца\души - темного мага - это обязательно членовредительство? Ведь я говорю именно об этом, а не о том, что он озвучивает, говорит, и делает. Тут все гораздо сложнее.

Паффнутий, то, что эта философия неприменима в нашем мире, не значит, что она не существует. И чисто теоретически ее можно и нужно знать и понимать, с чем имеем дело

Хюльдра согласен) но позиция остается в силе) не все темные маги, желают действительно того, что делают.

Паффнутий, а вот тут не соглашусь. Все темные маги желают того, что делают. Те, кто не желают, это скорее светлые маги, которые вынуждены так действовать. Возможно, их заставили. Или под заклятием.

Хюльдра малфой - светлый маг?

Паффнутий, он им стал в конце концов

Любой маг должен отвечать за свои желания. Темные маги тоже могут добиться идеальных результатов, другое дело что станет с миром, который эти результаты на себе испытает.

Хюльдра то есть желание его души и сердца были не такими злыми? И он не хотел убивать и сеять боль?) О том и речь))

а школьники же могут принимать участие, да?)

Что такое идеальное зелье?
Идеальное зелье – зелье, которое является идеальным благодаря своим параметрам. Это и идеальный набор ингредиентов, и идеальное их сочетание, и идеальные пропорции. В идеальном зелье идеальным должно быть всё – от того, кто его варит, до ингредиентов и инструментов. Более того, условия, в которых зелье варится (вплоть до температуры воздуха, параметров влажности и т.д. в лаборатории) должны быть также идеальными. Если что-либо нарушается, хотя бы даже влажность воздуха в лаборатории чуть-чуть изменится – зелье уже не будет идеальным. На практике невозможно добиться того, чтобы ВСЁ было идеальным. В любом случае есть так называемые внешние факторы, которые никогда нельзя до конца просчитать, всегда есть элемент внезапности и чрезвычайной ситуации, которая нарушает всю идеальность условий.
Можно сравнить с универсальными и точными контрзельями. Как мне кажется, идеальное зелье должно быть универсальным.
Идеальное зелье - такое, которое бы отвечало всем запросам. Любым запросам. То есть, кто бы ни захотел его испробовать, эффект от него был бы именно тот, которого ожидает конкретный потребитель.

Как его создать?
Никак, ибо такое зелье не существует, как и не существует в мире ничего идеального. Это понятие недостижимо, это то, к чему мы можем стремиться и максимально приблизиться, но достичь этого нельзя. Можно создать идеальное зелье какого-то определенного типа или вида. Можно создать идеальное для конкретной задачи или конкретного объекта зелье. (То есть в данном случае можно провести аналогию с точными контрзельями). Но универсальное идеальное зелье, которое было бы идеальным для всех, создать невозможно.

Пафф говорит, что «необходимо быть знатоком человеческих душ, чтобы понять, какое желание человека-мага универсально, есть у всех, и тогда воплотить его в зелье. Правда следует учесть, что это очень не просто... знать человеческую душу и знать чего хочет маг - это тяжкое бремя.»
Отсюда.. кто может быть этим самым знатоком? Бог? Если не уходить в религиозные дебри, то получаем, что нет такого зельевара, который мог бы это знать. Соответственно и приходим к тому, что идеальное зелье – это миф, который на практике не реализуем, для этого надо быть Богом или ещё кем-то Высшим, но точно не человеком и не магом.

Вот сейчас пришла мысль, что зелье, которое создано, и работает, можно по сути назвать идеальным - правда в узком понимании, идеальным для того, на ком она работает, и делающее то, что необходимо именно этому магу в это самое время. Просто критерием идеальности может служить именно "работа зелья" - скажем оно вылечило простуду. Все отлично - идеальное зелье.

Что такое идеальное зелье?

Выскажу для начала свое понимание вопроса. Тут надо понять, что есть идеал в конкретном случае? Эталон зелья в принципе или же идеальное конкретное зелье. В первом случае я склоняюсь к тому, что эталона зелья не бывает в природе. Даже зелье типа Философский Камень не есть идеал, ибо он не может того, что могут некоторые другие зелья Как и Аморитенция: оно не взрывает к примеру, или не меняет цвет предметов - это изъяны, что уже не делают зелье идеальным, ибо оно не подходит под эту цель.. Если рассматривать идеальное зелье с этой точки зрения, то идеалом бы являлась панацея от всего и некое зелье Универсальности, которое обладало бы теми свойствами, что на данный момент нужны, для любого объекта, в любом мире, при любых условиях и прочее-прочее. Но все же, на мой взгляд, зелья от всего и для всего не бывает: слишком много условий, требований, параметров в каждом конкретном зелье.

Тогда работает втрое понимание идеальности – конкретное зелье конкретного типа, которое сварено так, то его работа просто невозможна в лучшем виде. А именно: максимально возможный эффект (необходимый при постановке цели) и минимальные побочки при этом. Сведение всех плюсов от применения зелья к максимуму, а минусов – к минимуму. Грубо говоря, это конкретное зелье конкретного типа, которое при постановке однозначной цели не может работать лучше при всех прочих.

Как его создать?

Точно попасть во все критерии так, что каждый параметр будет выявлен в таком соотношении, что максимальный эффект при минимальных побочных эффектах во всей совокупности будет достигнут. Проще говоря: соотношение ингредиентов, их качественного и количественного показателя; время (помешивания, закладки в котел, окончания варки); температуры (на каждом этапе и/или момента закладки ингредиента в котел, помешивания и т.п); сочетание символики (цвета, смысла, качества в случае ингредиента, его цвета, цвета зелья, количественных показателей) так же будет отвечать условию: максимальный эффект, но минимуме побочек. А еще вспомним о наложении свойств и прочем.

Что это есть на практике? Миллионы исследований, опытов, построение графиков, наблюдения. Надо не только рассмотреть все нюансы в конкретном зелье, но и понять, определить, как это все будет сочетаться в совокупе. То есть - тысячи моделей по разным параметрам и тысячи начерченных проекций, векторов и прочее. Чем проще зелье по составу, тем проще сделать идеальное зелье – сокращается количество параметров в виде ингредиентов, а так же тех, что им бы сопутствовали. Но тут важно рассмотреть предмет не только на микро уровне (конкретный ингредиент или температура зелья во время закладки того или иного ингредиента), но и оценить совокупность действий, оценить их эффективность. То бишь должен быть выход и на макро уровень – оценка всей системы с той же целью: повышение эффекта действия при минимальной побочке.

Как из обычного зелье сделать идеальное

По моему мнению, чисто гипотетически, стать идеальным может любое конкретное зелье. Это возможно при максимум эффекте и минимуме последствий в виде побочек. Идеала же для любого случая на мой взгляд просто быть не может.

Зачем оно нужно?

Получая конкретное идеальное зелье для каждого вида и типа зелий мы добиваемся того, что лучше уже просто невозможно. Это самое идеально решение проблемы, что решает конкретное зелье (тут под проблемой имеется в виду цель варки). Собственно, это то средство, лучше которого и быть не может. Но при этом, если на каждое зелье найдется идеал, класс магов-зельеваров просто перестанет существовать. Останутся зельеделы, работающие по рецепту. Минус для науки. Но с другой стороны, если есть идеал – куда стремиться науке? Только если в область смешения идеалов.

Это лично мое видение. Далее по позициям, высказанные уже в ходе обсуждения.

По логике Паффнутия (как я понимаю) идеальное зелье может быть создано только при светлых и чистых помыслах, важны так же ответственность, благо и т.п. Хорошо, я не буду как Хюльдра спрашивать про темные зелья (но с ее позицией по данному вопросу согласна). А зелье гнева? Оно не является темным. Обычная человеческая эмоция. Выдерживает ли она твою критику в плане ответственности, чистоты и прочего? На мой взгляд – нет. А если мы говорим о зелье эмоций? Так ли тут важна ответственность за последствия? Если говорим об идеальном зелье – она путает всю картину, ведь эмоция на момент варки зелья накладывается на само зелье. Эмоции – шутка стихийная. Думаем ли мы на эмоциях об ответственности? Вряд ли.
Ну и добавлю: есть ли разница между Универсальным зельем и Идеальным зельем? На мой взгляд – да. Интересно послушать тебя на эту тему)

Ну и вообще: я согласна с мнением Молли, которое уже появилось, пока я писала в плане вопроса «Что есть идеальное Зелье». Но я туда добавляю побочки и соотношение идеального синтеза параметров между собой. Но я не соглашаюсь с ней в том, что идеальное зелье – это зелье от всего. На мой взгляд же, идеальным можно сделать только определенное конкретное зелье, но не всю их совокупность.

А еще меня вот какой вопрос тревожит. Идеал. А что есть идеал? Мне кажется, что надо определяться именно с этим понятием в первую очередь. Как мы его трактуем? С одной стороны, идеал у каждого разный, то есть понятие это глубоко субъективное. Так, спросите об идеальной погоде: кому-то солнце, кому-то снег, кому-то дождь проливной. Для меня идеал напитка – зеленый чай, дл кого-то черный кофе. Тут мне кажется, нам надо понять, что мы берем за идеал. Если это понимание каждого конкретного человека «что есть идеал», то мы тут никогда на чем-то едином не сойдемся. Если же мы определим «идеал» в понятиях, независимых от нас самих и нашего внутреннего личного (именно личного!) я, в тех понятиях, что исключат споры касательно понимания этого явления. То есть, я считаю, что перед тем как варить идеальное зелье, нам надо установить то, что мы будем считать идеалом. Мне это напоминает вопрос установки идеала в магломире. Так, изначально метр привязывали к размаху рук, а потом перешли к более постоянным единицам (привязка к времени света и расстоянию), а килограмм стал именно кубическим метром воды. Это идеалы расстояния и веса в магломире. И они определены независимо от конкретного человека, они вертятся на том, что мы принимаем, на каком-то постулате. Вот мне кажется и нам нужно попытаться абстрагировать идеальное зелье от себя (но это не значит, что надо абстрагировать его вовсе от человека – объект воздействия, если он человек – это важно) Просто нам надо отойти от субъективности и определить некий независимый от личности самого зельевара постулат/постулаты, что обозначат идеальное зелье.

Паффнутий написал:

[q]

Вот сейчас пришла мысль, что зелье, которое создано, и работает, можно по сути назвать идеальным - правда в узком понимании, идеальным для того, на ком она работает, и делающее то, что необходимо именно этому магу в это самое время. Просто критерием идеальности может служить именно "работа зелья" - скажем оно вылечило простуду. Все отлично - идеальное зелье.

[/q]

по мне это просто работающее зелье, не более того, так и первокурсник сделает бодроперцовое злеье. Это идеал?

Виль написал:

[q]

по мне это просто работающее зелье, не более того, так и первокурсник сделает бодроперцовое злеье. Это идеал?

[/q]

почему нет)) если критерием идеальности будет служить "работа зелья" - идеал.


Виль написал:

[q]

Эмоции – шутка стихийная.

[/q]

А вот иногда и нет, тут как посмотреть, вот мне всегда интересно что меняет мои эмоции, и я стараюсь наблюдать за собой, чтобы понять тонкости. Простоя считаю, зельевар - зельеметр ответствен за свои эмоции, стоя у котла - однозначно. Да и в любых других случаях в жизни мы несем ответственность в любом случае, если это повлияло на окружающих. Если скажем я зол и пошел укусил при этом первого, кого встретил - не значит, что поле этого с меня снимается ответственность.


Виль написал:

[q]

есть ли разница между Универсальным зельем и Идеальным зельем? На мой взгляд – да.

[/q]

А вот тут все зависит от того, что чем считать. Исходя из выше сказанного мной, у идеального зелья не должно быть границ - то есть он должен сочетать в себе все типы и быть эффективным как и любое зелье. Единственная разница которую я вижу - это то, что универсальное должно как-то работать и не иметь границ, а идеальное должно работать на высшем уровне и не иметь границ.

Идеал с точки зрения философии (одно из определений) - наилучшее, завершенное состояние того или иного явления.
Если опираться на эту основу, то зелье, сваренное по рецепту, включающую самое оптимальное из возможных сочетаний ингредиентов или технологи, и улучшить которое при имеющемся в нашем распоряжении арсенале научных и магических инструментов, невозможно, и будет идеальным. Это с одной стороны. Это близко к размышлениям Виль.

Второй вариант размышления
С другой, зелье, наилучшим из возможных образов, выполняющее свои функции. Лучше всего взрывающее или лучше всего лечащее бородавки, по сравнению со своими аналогами, тоже будет идеальным, если мы признаем, что мы уже достигли совершенства.
Это усеченный идеал, но наука знает примеры таких абсолютов. «Золотое сечение» - идеал в архитектуре, идеальная пропорция и соотношение, химия описывает модель идеального газа, то есть если мы на нашем уровне осознания признаем, что зелье улучшить невозможно, значит, оно идеальное.

Третий вариант размышления
Но ,а если посмотреть на то, что такое зелье с точки зрения философии?
Это, прежде всего, преобразователь. Любое зелье основной точкой приложения своих усилий имеет преобразование материи или явления. Зелье преобразует болезнь в здоровье, твердыню стены в проход, тело нелетучее в тело летучее.
И тут мы возвращаемся к идеалу как платоновской idea. Idea существует где-то, а в реальном мире мы видим только тени этой idea или идеала, искаженные нашим восприятием и вообще, всеми сложностями тварного мира.
Но, исходя из Платона, мы можем предположить что там, за горизонтом, существует и idea зелья.
И все остальные зелья являются его отражениями в нашем мире, несовершенными в той или иной степени.
Несовершенны и ингредиенты. Каждый из них, кроме необходимых нам для синтеза зелья характеристик, несет и побочные характеристики.
А вот если попробовать сначала извлечь из ингредиента квинтэссенцию квинтэссенцию, форму форм, лишенную любых свойств, кроме идеального совершенства в выражении основного качества (идея, восходящая к александрийской алхимии), отсеяв остальные, ненужные нам характеристики? Технически, магия позволит добиться этого.
Идеальный рецепт создать сложно, но возможно, многократно пересчитав имеющиеся рецепты с учетом того, что компоненты идеальны, не содержат примесей.
Далее мы должны сотворить зелье. Невозможно выйти с этим творением в мир платоновских идей, но если мы создаем лабораторию, находящуюся в коконе вне времени и пространства, где исключая воздействие на процесс бесконечного множества непросчитываемых факторов.

Автоматизируем процесс изготовления, роботизируем его, создаем гомункулуса, и минимизируем личностный фактор.
Зелье создано.

Вопрос – оно остается идеальным только в пределах лаборатории или будучи вынесенным из нее и вступая в контакт с миром и с человеком оно перестает быть идеальным? Думаю, остается.

Идеал должен еще и охранять свое нерушимое совершенство.

Lys Yarmak написал:

[q]

Автоматизируем процесс изготовления, роботизируем его, создаем гомункулуса, и минимизируем личностный фактор.
Зелье создано.

[/q]

Автоматизация процесса изготовления, создание гомункулуса – минимизация личностного фактора? Возможно. Но именно минимизация. Гомункулус, роботизация процесса – не гарантия его идеальности. Любая автоматизированная система неидеальна, в ней возможны… Сбои, назовём это так. Таким образом, автоматизация процесса изготовления и его роботизация не является выходом.
Как я уже говорила, как по мне, так идеальный зельевар для идеального зелья – это некое Высшее существо. Существо вне рамок нашего мира, существо, на которого не влияют внешние факторы. Но факт наличия такого существа во Вселенной – вовсе не факт.


Lys Yarmak написал:

[q]

Вопрос – оно остается идеальным только в пределах лаборатории или будучи вынесенным из нее и вступая в контакт с миром и с человеком оно перестает быть идеальным? Думаю, остается.

[/q]

Мне кажется, что перестаёт. Либо у него должна быть такая тара… Идеальная, опять же. В которой идеальное зелье останется идеальным. С другой стороны, чтобы его испробовать, тару нужно будет открыть. И тут вмешаются внешние факторы – атмосфера с её давлением, влажность, ветер, пыль и другие компоненты, которые есть в нашей атмосферы.
Да и… Идеальное зелье разве не потеряет свою идеальность, оказавшись в организме неидеального человека? Конечного потребителя? Ведь идеального человека не существует, каждый из нас – индивидуален. Я сейчас даже не о личностных характеристиках, а о физических. Физически мы все разные, кого признать идеальным? Даже состояние здоровья у нас разное. Нельзя найти идеально здорового человека. Да и что считать идеальным здоровьем? Всё это зависит от человека, от его веса-роста-возраста и т.д. И тогда, так как конечный потребитель зелья неидеален, то зелье может подействовать по-разному? Как понять, был ли достигнут тот самый идеальный эффект? Ведь он может быть различным из-за различности конечных потребителей.

Пока у профессор нет доступа к сети, продолжаем обсуждения без нее, после восстановления она к нам присоединится)

Lys Yarmak, а вот второй и третий вариант идеальности зелья не подразумевают ли отчасти друг друга? Мне кажется, что они являются частями одного целого.
На счет третьего варианта - лично мне очень нравится. Однако, все же встает вопрос реализации на практике. Ибо даже при устранении побочек в каждом конкретном зелье под каждую конкретную цель, при устранении "личностного фактора" (что на именно на практике, мне видится пока невозможным), мы неизбежно столкнемся с такой штукой как наложение свойств уже готовых "идеалов". Это грозит снова побочками и вылезающими дополнительными свойствами. Как быть с ними в такой теории?

А еще согласна с Молли. Касательно ее изречения об идеальности и влиянии внешней среды. Тоже доставляет немало проблем в рамках вопроса об идеальности. А еще она отмечает очень важную штуку: идеальное зелье и конкретный человек. По нашему общему обсуждению получается пока так: либо зелье должно быть идеально-универсально. Тогда вопрос конкретного объекта воздействия зелья отпадает. Либо же это конкретное идеальное зелье, что является идеальными именно для этого объекта. Тогда нам надо отталкиваться от того, для кого или чего варим. Именно это будет "задавать" идеалы.

Паффнутий написал:

[q]

почему нет)) если критерием идеальности будет служить "работа зелья" - идеал.

[/q]

А у идеального зелья есть определенный критерий? Сколько? Один-два-три? По мне, так идеальное зелье идеально отвечает всем критериям. Абсолютно всем, которые можно поставить. Если же оно отвечает одному/нескольким критериям, то это не более чем хорошее зелье. Может быть даже отличное. Но не идеальное.




Паффнутий написал:

[q]

А вот иногда и нет, тут как посмотреть, вот мне всегда интересно что меняет мои эмоции, и я стараюсь наблюдать за собой, чтобы понять тонкости. Простоя считаю, зельевар - зельеметр ответствен за свои эмоции, стоя у котла - однозначно. Да и в любых других случаях в жизни мы несем ответственность в любом случае, если это повлияло на окружающих. Если скажем я зол и пошел укусил при этом первого, кого встретил - не значит, что поле этого с меня снимается ответственность.

[/q]

По эмоциям... Согласна про ответственность. Мы в ответе за свои эмоции. Чем лучше мы их контролируем, тем властнее над собой. Но тут случается упс. Не всегда их получается контролировать. Но соглашусь с тем, что ответственность придется нести в любом случае. Однако не вижу тут связей с предметом обсуждения. Если мы говорим о том, что нечего подходить к котлу с зельем добра в бешенстве - все и так понятно, такое зелье идеальным не будет. А если подойти к котлу с зельем гнева в гневе? Не станут ли эти эмоции одним из залогов идеальности?


Паффнутий написал:

[q]

А вот тут все зависит от того, что чем считать. Исходя из выше сказанного мной, у идеального зелья не должно быть границ - то есть он должен сочетать в себе все типы и быть эффективным как и любое зелье. Единственная разница которую я вижу - это то, что универсальное должно как-то работать и не иметь границ, а идеальное должно работать на высшем уровне и не иметь границ. ]

[/q]

Ну а что касается зелья универсальности-идеальности, то мне тут сложно спорить, ибо я вообще развожу эти понятия Ддя меня универсально - подходящее под любую цель и объект. Идеальное - это нечто конкретное, но достигнувшее своего венца.

Что такое идеальное зелье?
В моем видении идеальное зелье - это зелье, которое даже в малых количествах способно что-то изменить, что-то исправить, чем-то помочь... А так же это такое зелье, которое не имеет в себе никаких минусов... вот, например, зелье Люси, королевы Нарнии... оно было способно исцелять даже совсем безнадежных, умирающих, или почти умерших людей. Оно удивительное зелье, но не идеальное, ведь воскресить уже умершего оно было не способно. И следовательно - не может являться идеальным....
С другой стороны...будь зелье способным воскресить - оно бы было способно вмешиваться в смысл бытия, и менять ход истории... ведь, как бы печально не звучало, но смерть это то единственное, что является неприкосновенным...потому что является естественным, закономерным продолжением жизни. То...к чему идет жизнь любого человека... тогда, в этом случае, зелье Люси можно назвать, возможно, все таки идеальным - раз оно способно на все кроме недозволенного.
Хотя опять же, если обратиться к понятию "идеальный" - означающий противоположность материальному, значит что идеальное зелье -
это эдакое выдуманное зелье, которое никогда не сможет появиться... хотя бы потому, что, порой, идеальность для одного совсем не означает идеальность для другого...

Как его создать?
Идеальное зелье способен создать лишь идеальный человек из идеальных компонентов, использую идеальное помещение, идеальную посуду и идеальные заклинания... в общем - окруженный везде и во всем всем идеальным...
Если исходить из выше упомянутого объяснения "идеальный" - можно сделать вывод, что данное зелье приготовить в материальных условиях, то есть в нашем мире и в наше время, просто невозможно...С другой стороны...что противоположно материальному? Духовность... а потому...вполне возможно что идеальное зелье есть ничто иное как вообще - любовь! Ведь она - не материальна...и она, больше всего другого, способна творить столь велики чудеса, что ум человеческий, порой, не способен даже их осознать!

Как из обычного зелье сделать идеальное?
Я думаю для того что бы сделать идеальное зелье, находящееся вне материального пространства, надо для начала найти возможность обращаться к своему нематериальному "я"... ведь только то, второе наше "я" способно сотворить в том, не материальном пространстве, нематериальное идеальное зелье...а уж дальше... дальше нашему нематериальному "я" будет виднее)

Молли Муди? я закладываю концепцию абсолютной идеальности идеальное зелья, то есть, как добро должно быть с кулками, так и идеальное зелье должно иметь функцию сохранения своей идеальности, защиты ее. Иначе оно не идеальное. То есть в идее идеального зелья должна быть заложена функция гомеостаза. Паффнутий этот момент очень точно отметил.

Автоматизация процесса позволит обеспечить и идеальную точность измерений и обезопасить процесс от того, что в зельевара вселится покойный дедушка-зерьевар еще какой или залетный нечистик. И тогда пропорции и реакции становятся непредсказуемыми.

Именно поэтому классический гомункулус предпочтительней аппарата по приготовлению зелий с ЧПУ - точно, вирус не вселится.

Виль

[q]

наложение свойств уже готовых "идеалов"

[/q]

Это философский шедевр. Спасибо за него Существует ли возможность эзотерически поженить две идеальные концепции зелья, если каждая из них идеальна в своем моменте реальности? Думаю да, вернемся к идеям Платона, оба идеала будут являться отражением Идеала №1, и он, как первопричина, должен обладать большей собственной силой для совмещения двух своих отражений в одно. Характеристики идеальности при сложении должны складываться, а не отниматься.

задумался

Lys Yarmak написал:

[q]

как добро должно быть с кулками

[/q]

а я бы не назвала добро - идеальным..)
мне кажется как раз что добро неидеально!...так же как зло в своем зле неидеально...
Мне кажется солгать, к примеру, родственникам умирающего человека, что у того есть шанс выжить, это не зло...ведь такая ложь дает надежду. И порой, именно эта надежда, вытягивает с того света людей, хотя по всем правилам и медицинским показателям ему надо было умереть... или, например, в случае подмены детей...когда мать не знает что ее ребенок умер... а ребенок который вырастает как ее однажды узнает что родные родители другие - умерли, отказались и т.д...по добру - то есть по правде - надо сказать матери правду... но не всегда это надо...если представить что мать - женщина со слабым сердцем, которая искренне любит своего ребенка...в такой ситуации лучше никогда не говорить правды... и, если подумать хорошо - можно еще много таких спорных вопросов-ситуация найти. И мне кажется что ложь здесь выступает как что-то положительное, хотя по своей сути она зло. А вот сказав в таких ситуациях правду, которая служит добру, порой можно столько вреда нанести и боли, даже убить человека... и вот такая правда, как кулаки добра, заставляют задуматься - такое уж это совершенство - добро, если имеет кулаки?!

Lys Yarmak Безусловно Платон хорош))) я думаю как на это ответить)


Неома Мелфорд написал:

[q]

Хотя опять же, если обратиться к понятию "идеальный" - означающий противоположность материальному

[/q]

стоп идеальный - противоположность точно не материальному, ибо у материального противоположность - духовный, то что не обладает тем, что можно потрогать, а зелье точно можно потрогать, даже идеальное. Противоположность идеалу - обыкновенность, скорее всего) с точки зрения русского языка, а не философии)

Lys Yarmak, Неома Мелфорд, Виль,Молли Муди многие из вас говорят о ком-то высшем, кто может создать идеальное зелье. А ведь для создание такого зелья нужно для начала желание. А если это нечто высшее не желает, зачем ему это?) Просто создавать зелье ради того чтобы создать - уже не правильный подход к методологии и в принципе к созданию зелья. Нет?)

Паффнутий, ненене, лично я не говорю о том, что идеальное зелье может создать только нечто или некто высший. я считаю, что идеальное зелье может создать и живой (не идеальный) зельвар-зельедел, который учтет все и соблюдет условие максимального снижения побочных действий при наивысшем возможном показателе эффективности для конкретного (заданного при постановке цели) объекта в данном конкретном случае, что учитывает еще много чего. Ну это в отношении моего понимания идеальности зелья в принципе.
Если мы говорим о том, что идеальное=универсальное (утрированно, но смысл понятен), то вот тут вопрос. Наверное да, тут создателем может быть только нечто идеальное, а значит и высшее (ибо мы простые смертные не идеальны). В таком случае, как мне кажется, вопрос о желаниях стоять не может. Это нечто выше всего "не идеального", в том числе и желаний, которые субъективны. Так же он выше эмоций, переживаний, элементарных простуд. Тут я отчасти согласна с тем, что говорилось выше про гомункулуса. То есть у него нет такого понятия в принципе. Ну это имхо.

Кроме того, я бы вообще поспорила вот с этим

Паффнутий написал:

[q]

Просто создавать зелье ради того чтобы создать - уже не правильный подход к методологии и в принципе к созданию зелья

[/q]

Ни слова в методологии нет про желание. Цель - да. Но она не равна же желанию. Грубо говоря, если я варю зелье от бородавок - не обязательно, что мне этого хочется. Мне лень/я устала/мне противен какой-то ингредиент. Но он нужен другому человеку, так что я его варю. Или же вообще, мне просто дали такое задание. И велика вероятность, что зелье будет хорошим, если у меня достаточно опыта и знаний. Так что по мне вполне нормален подход варю, даже если и не очень горю желанием в зельеварении - нормален и допустим. Невозможно вот прям хотеть сварить все, что варишь. Это в общем и целом подходе.

А вот относительно нашей темы с идеальностью... Зайду с разных точек зрения, тут высказанных.
- если идеальное зелье может сварить только нечто идеальное ("высшее")
то тут мной высказано выше: в таком случае у него нет желаний как таковых ну или они не имеют значения, то есть не повлияют на итоговый результат, им созданный.
- если идеальное зелье (вне зависимости от того, как трактовать идеальность - "универсальность" или же нечто конкретного типа под конкретную цель, в конкретном мире и т.д)
Да, тут важно желание создать идеальное зелье. Ибо нежелание его появления сделает зелье изначально неидеальным, ведь эмоциональный фон нельзя отбрасывать при учете, что в случае идеальности в зелье не должно быть изъянов. Ну в данном случае все просто. Не хочешь - не сваришь. Точнее не так. Что-то да ты сваришь, может даже очень хорошее, просто отличное. Но не идеальное.

Lys Yarmak написал:

[q]

Это философский шедевр. Спасибо за него Существует ли возможность эзотерически поженить две идеальные концепции зелья, если каждая из них идеальна в своем моменте реальности? Думаю да, вернемся к идеям Платона, оба идеала будут являться отражением Идеала №1, и он, как первопричина, должен обладать большей собственной силой для совмещения двух своих отражений в одно. Характеристики идеальности при сложении должны складываться, а не отниматься.

[/q]

Да мне самой потом понравилось Но а если по теме... С точки зрения философии согласна - характеристики идеальности при сложении по идее должны складываться. А если уйти таки от философской абстракции к практике создания чего-то конкретного на деле - мне все равно мне не дает покоя множественность свойств всех ингредиентов зелья. Тут как быть? Варианта, видимо 2:
1. Выбираем компоненты так, чтобы их действие в зелье было идеально со всех точек зрения: свойств, цвета, консистенции и т.д. Возможно ли оно на практике? Вряд ли.
2. Выбираем систему ингредиентов так, чтобы при наличии неких "негативных" влияниях одного/нескольких из ингредиентов на данное зелье, они нивелировались другими ингредиентами данного зелья, что в сумме нам даст отсутствие "негативчиков", которые не позволят зелью считаться идеалом. На практике оно мне кажется более воплотимым.

Неома Мелфорд написал:

[q]

В моем видении идеальное зелье - это зелье, которое даже в малых количествах способно что-то изменить, что-то исправить, чем-то помочь... А так же это такое зелье, которое не имеет в себе никаких минусов

[/q]

Правильно я понимаю, что зелье от икоты тоже будет идеальным, если оно избавит меня от икоты?
И вообще, так первое или второе? Просто в моем понимании - это совсем разные вещи. Если по второму - да, наверное, идеальное не имеющее минусов. Но что считать минусом? Последнее - скорее всего риторический вопрос.

Неома Мелфорд написал:

[q]

вот, например, зелье Люси, королевы Нарнии... оно было способно исцелять даже совсем безнадежных, умирающих, или почти умерших людей.

[/q]

А взрывать оно могло объекты? А перемещать в пространстве? А делать фиалочки цвета фуксии? Это я к тому, что зелье не может много чего еще. А еще к тому, что зелье Люси не выдерживает подобной критики в плане "не имеет минусов". То что оно практически идеально с точки зрения лечебных - не спорю. А остальные типы? Я просто пытаюсь понять, что для тебя идеальное зелье? Ты его сужаешь до лечебных?
Если так, то вопрос о жизни-смерти, имхо, должен отпасть. Ибо уже умерший не есть больной. Больного вылечить зелье может. Умершего нет, ибо смерть - не болезнь, тут в зелье Люси "все правильно", скажем так с точки зрения типологий.

Неома Мелфорд написал:

[q]

"идеальный" - означающий противоположность материальном]

[/q]

соглашусь с Паффнутием, что противоположность идеальному точно не материальное. Скорее противоположность материальному духовное или абстрактное. Противоположностью же идеальному я бы называла неидеальное, как это банально не звучит, но в свете нашей беседы мы все по-разному понимаем идеальное в нашем случае зелье. Ну и опять же, как говорит Пафф, то же идеальное зелье можно выпить/распылить/втереть (если конечно мы допускаем то, что такое зелье может появиться на свет). Оно осязаемо, а значит, материально. Кстати, идея с противопоставлением обыкновенности в данном контексте мне нравится. Но опять же, тут мы говорим не с точки зрения философии как науки, а с точки зрения русского языка и нашего понимания вещей в общем.

Попробую предложить посмотреть на то, как изменяется понятие "идеала" в немецкой классической философии, а потом попытаться переложить сие на наш вопрос об идеальном зелье.

И начну, пожалуй с Канта, который связал идеал с некоторой проблемой внутренней цели, явления, которые не имеют цели, которая могла быть представлена образно - не могут иметь и идеала, так же не могут иметь идеал предметы, которые имеют свою цель как бы вне себя, орудия труда - например. То есть по Канту - идеальное зелье попросту не возможно, ведь ее цель лежит явно "вне себя". Правда единственным исключением из подобных рассуждений Кант считал человека, как действующего по внутренней целесообразности, осознавая свою деятельность.

Если говорить про Гегеля, который попытался несколько иначе посмотреть на проблематику "идеала", считал, что единство противоположностей, как живой развивающийся процесс, при этом его постоянное не постоянство. То есть для Гегеля "идеал" - это не что-то статическое вроде определенной конкретной вещи или образа, а «суть дела» – категория, диалектически противоречивая природа духа. Если с подобной точки зрения подойти к идеальному зелью, то оно явно может существовать, но должно обладать свойствами саморегуляции и самоопределения, то есть точно "знать" в какой момент оно должно действовать, на кого, для кого, и что же собственно делать.

Если попробовать сделать вывод из всего, что я тут написал, и тот и другой мыслитель каждый изначально достаточно конкретно определял "для себя", что такое идеал, а уже потом с позиции размышлений применял данные знания к какому-то конкретному делу, они описывали своеобразные рамки, если хотите, некоторую систему, в которой их мысли об идеале "работали". Иными словами мое предложение касательно того, что для более точного определения понятия "идеал" нужно вести какие-либо критерии, которые каким-то образом смогут все же ограничить абстрактное понятие "идеала", а уже исходя из этого, действовать дальше.

Что касается Маркса и Энгельса у них идеал - это уже нечто политическое... политология прекрасна - но не в рамках семинара, да

уж простите за замечание, но оно имхо) при всем уважении к Платону, Канту, Гегелю и прочим ... оно как-то вышло за рамки нашей темы и не имеет отношения к Идеальному Зелью, хотя подискутировать определенно на эту тему интересно)) И на данный момент оно не имеет отношения к тому, как как мы его будем варить (наше идеальное зелье) как зельевары-зельеделы. Я понимаю, что для того, чтобы варить идеальное зелье надо определиться с тем, что есть идеал. но как-то в вряд ли стоит вдаваться в идеал философский, отрывая его от нашей темы - зелье)

Виль да лаадно) мы же сделали отсылки к тому какое по мнению этих великих мужей должно быть зелье) а не просто воду ради воды)

Кстати вот такая мысль появилась, а философский камень можно назвать идеальным зельем?)

Замоталась, приболела и много пропустила. Попытаюсь ответить сразу всем


Молли Муди написал:

[q]

Это и идеальный набор ингредиентов, и идеальное их сочетание, и идеальные пропорции. В идеальном зелье идеальным должно быть всё – от того, кто его варит, до ингредиентов и инструментов. Более того, условия, в которых зелье варится (вплоть до температуры воздуха, параметров влажности и т.д. в лаборатории) должны быть также идеальными. Если что-либо нарушается, хотя бы даже влажность воздуха в лаборатории чуть-чуть изменится – зелье уже не будет идеальным.

[/q]

Правильно говорите. Но вот проблема... не всегда при сочетании абсолютно всех идеальных факторов получается идеальный результат. Зельеварение - не математика. Там всегда 2+2=4. А у нас бывает по-разному. Зельеметрика пытается совместить зельеварение с математическими методами. Но если дойдете до вуза со временем и почитаете про модели, не всегда получается так, как описано математически.
Поэтому, связывая ваши слова и то, что говорю я и говорит дальше Виль, получаем, что все зависит от того, что мы берем за критерий идеальности - идеальное сочетание параметров и отсутствие внешних факторов или идеально эффективное зелье.

Lys Yarmak написал:

[q]

Автоматизируем процесс изготовления, роботизируем его, создаем гомункулуса, и минимизируем личностный фактор.Зелье создано.

[/q]

Автоматизируем процесс и получим теоретически идеальное зелье. А при применении на практике часто будет срабатывать тот же личностный фактор. Применять-то будет человек. Не получается.

Lys Yarmak написал:

[q]

Вопрос – оно остается идеальным только в пределах лаборатории или будучи вынесенным из нее и вступая в контакт с миром и с человеком оно перестает быть идеальным? Думаю, остается.

[/q]

То, о чем я говорила перед этим. При выносе из лаборатории остается, соглашусь с вами. А вот при применении - не факт.

Неома Мелфорд написал:

[q]

В моем видении идеальное зелье - это зелье, которое даже в малых количествах способно что-то изменить, что-то исправить, чем-то помочь...

[/q]

Может даже дело не в количествах... Может просто это зелье которое точно сработает, что бы ни было. Тут согласна

Философию не люблю, потому в философские споры не вмешиваюсь. Но вот возникла еще одна идея...
Идеальное зелье - это зелье, которое создано с соблюдением абсолютно всех параметров на уровне идеала, и эффективность которого равна 100% в любых условиях. Отсюда понятно, что это недостижимая цель, потому что всегда что-то может помешать достижению эффективности 100%. В этом случае разве что пример из Нарнии подходит.
Кстати, и с философской точки зрения получается некая планка, к которой все стремятся, но которой практически невозможно достичь.
И тут возникает еще один вопрос... а надо ли достигать этой планки? Если ее достичь, если получить этакое зелье-панацею от всего с эффективностью 100%, то что делать зельеварам дальше? Переквалифицироваться в зельеделов и варить это зелье в огромных количествах? А потом, как предлагает Лис, весь процесс автоматизировать, построить здоровенные заводы по производству идеального зелья и зельеделы тоже станут не нужны?
Как-то удручающая картинка получается.

и всё без меня прошло

но вы справились

сегодня подведу итог и раздам плюшки)

спасибо всем за столь живое обсуждение, которое, к сожалению, прошло без меня((
разумеется, итоги-итоги))



Начнем с младших героев!

Молли Муди! Вот Ваша грамота, а также Вы получаете 13 дополнительных баллов при поступлении в Вуз))

Виль! Вот Ваша грамота, а также Вы получаете 15 дополнительных баллов при поступлении в Вуз))

Lys Yarmak! Вот Ваша грамота, а также Вы получаете 14 дополнительных баллов при поступлении в Вуз))


Старшие герои!

Неома Мелфорд! Вот Ваша грамота, 13 дополнительных баллов ищите через некоторое время в табеле))

Паффнутий! Вот Ваша грамота, 15 баллов ищите через некоторое время в табеле))

Хюльдра! Вот Ваша грамота, 15 баллов ищите через некоторое время в табеле))


И, конечно, дляПаффнутия, моего помощника, - благодарность!


Еще раз всем спасибо!