Семинар # 11.

Когда-то давно дела минувших дней глубоких мы с вами рассуждали на тему Истинности представлений при использовании экспертных оценок.
И, так как в Зельеметрике, по сути, мы нацелены на изменения, на предсказания, на цели будущего, то, на мой взгляд, полезным будет провести семинар, основной осью которого будет

"Теория Черного Лебедя"

Автор теории - Насим Талеб.
Этот семинар будет отличаться от проведенных ранее тем, что я не буду давать вводную.
Найти информацию по обсуждаемой теории, осмыслить ее в рамках Зельеметрики и сделать мини-доклад - вот ваша задача.
А затем мы попробуем найти ключевые точки рассматриваемой теории , которые помогут нам в нашем курсе.


Семинар продлится до 24 мая либо до исчерпания дискуссии.

24 мая - день приема работ через ЛК по семинару (техническая отправка работы).
(в случае закрытия темы ранее 24 мая работы, конечно, можно будет отправлять раньше)

Доброго вечера!

Полагаю, что автобиографию автора, его заслуги и не-заслуги нас мало волнуют, поэтому сразу приступлю к изложению теории "Черного лебедя". Делать это буду весьма странным образом, просто выписывая цитаты, которые будут отражать то, за что зацепился взгляд.... а что будет после... после и узнаем

Для начала я сформулировал некий тезис, предложение, красивое сочетание слов, (остановившись на моменте "Путешествие по среднестану"), касательно Зельеметрики, так как предмет опирается на методы статистического анализа, это определяет в каком-то смысле особенность предмета. А как известно статистика изучает что-либо (Информацию сведенную к числам, сглаживая крайности и уделяя внимание тому, что между крайностями), при помощи определенных методов.
Тезис: Зельеметрика, изучает особенности поведения\ строения\ создания зелий, основываясь на сведенной к числам информации, которая располагается между крайностями.

Теперь информация о теории "Черного лебедя"
(Теория изучает события, которые невозможно или весьма трудно предсказать, и имеющие значительные последствия)

Согласно критериям "Черных лебедей" (событий), предложенным автором теории:

-Событие является неожиданным (для эксперта)
-Событие производит значительные последствия
-После наступления, в ретроспективе, событие имеет рационалистическое объяснение, как если бы событие было ожидаемым.

После этого начинается некоторый хаос, автор теории говорит о том, что люди привыкли объяснять события, которые имеют значительные последствия (да и в принципе любые). Особенно после того, как события произошли. Хотя на самом деле, события, которые влекут значительные последствия непредсказуемы. Это связано с тем, что человек изучая какую-то область, использует в качестве знания информацию, которая периодически повторяется и укладывается в представлении его личной "нормы", или общества в целом. Такой метод изучения и прогнозирования событий ни как не помогает предсказывать "Черных лебедей". Необходимо изучать как раз крайности, все то, что выходит за границы "нормы".

Продолжение следует....

Волшебного времени суток!

Итак, что же представляет собой теория «Чёрного лебедя» с точки зрения Зельеметрики? Для того чтобы это выяснить, сначала рассмотрим, что же вообще представляет из себя эта теория.

«Чёрный лебедь» — это теория, которая рассматривает труднопрогнозируемые и редкие события, имеющие, однако, значительные последствия.
В связи с этим автор теории (Насим Талеб) выделяет 3 основных критерия (характеристики), по которым можно отнести то или иное событие к событиям типа «Чёрный лебедь»:
Во-первых, событие аномально, потому что ничто в прошлом его не предвещало (и, соответственно, для эксперта наступление такого события оказывается полной неожиданностью);
Во-вторых, оно обладает огромной силой воздействия;
В-третьих, человеческая природа заставляет нас придумывать объяснения случившемуся после того, как оно случилось (ретроспективно), делая событие, сначала воспринятое как сюрприз, объяснимым и предсказуемым.
Далее, автор полагает, что такие события довольно редки, зато очень и очень заметны. Как «редкая птица на земле подобна чёрному лебедю», так и мало какое событие можно отнести к «Чёрным лебедям», зато, если уж мы с этим «лебедем» столкнулись, то не заметить и не оценить его просто невозможно.
При этом автор также разграничивает лебедей на, скажем так, положительные и отрицательные, по тому, каково было их влияние.
Автор также говорит о том, что события типа «Чёрный лебедь» предсказать не представляется возможным, однако нужно знать о них и помнить, и, что ещё более важно, всегда учитывать возможность их наступления.

Что же нам всё это даёт с точки зрения Зельеметрики?

Мы занимаемся анализом и моделированием, при этом учитываем ошибки и погрешности, но… Но наличие «Чёрных лебедей» мы в рамках курса Зельеметрики не рассматриваем. А, может быть, рассматриваем? Может, эти самые «Чёрные лебеди» скрываются в величине той самой ошибки/погрешности? Может и так, но мы стараемся эту самую величину минимизировать, а, значит, намеренно пытаемся исключить возможность появления лебедя.
С другой стороны… Что вообще можно понимать под событие типа «Чёрный лебедь» в Зельеметрике? Когда зелье, вопреки всем прогнозам и моделям, взяло и взорвалось? Или событие, при котором из-за случайной ошибки зельевар создал новое зелье? Или сильно усовершенствовал уже существующее? При этом его модель такого результата не предусматривала, однако… Однако произошло то, что произошло.
Как такое может быть? Ну, к примеру, есть у нас модель зелья. Действенная, абсолютно адекватная и существенная. И вот зельевар проводит эксперименты, варит зелье и… Что-то идёт не так. Казалось бы, всё положил правильно и в нужных пропорциях, но зелье вдруг ведёт себя совершенно иначе, так, как не прогнозировалось. И вот вместо ожидаемого зелья появилось зелье куда эффективнее и совершеннее. Но.. почему? Может, это было в пятницу тринадцатого, да еще и фаза Луны была определённая, которая и повлияла на один из ингредиентов, или, например, звёзды сошлись определённым образом, так, как бывает только раз в тысячу лет… Или это была некая совокупность факторов. Неважно. Важно то, что мы получаем нашего «Чёрного лебедя» в чистом (в чисто-чёрном, угу) виде: событие не было спрогнозировано и вообще отсутствовало в прогнозе, а потому стало неожиданным для зельевара, оно оказывает огромное влияние на Зельеметрику и Зельеварение (сенсация!!!), и, рассуждая, зельевар начинает находить ему предпосылки и объяснения. Итого все три критерия налицо.

Таким образом, что у нас получается: Зельеметрика занимается моделированием и прогнозами, попытками смоделировать идеальное зелье, попытками увеличить эффективность и т.д. И всё это происходит в рамках «Среднестана» (термин Насима Талеба), тогда как ошибки и погрешности («Крайнестан») стремятся к нулю. Отсюда в рамках Зельеметрики мы сами осознанно стараемся уйти от возможных «Чёрных лебедей», считая их наступление явлением исключительно негативным (ошибкой, погрешностью), тогда как, согласно теории господина Талеба, всё несколько иначе. И, наверное, если учитывать существование «Чёрных лебедей» при построении той или иной модели, то отношение к ошибкам и погрешностям может измениться.

Несмотря на то, что я не учусь в ВУЗе, а может быть именно поэтому мне захотелось посмотреть на ситуацию немного с другой стороны.

«Всё друг с другом связано, все предметы дышат друг другом, обмениваясь своими дыханиями по этим связям.
Чтобы понять устройство мира, нужно изучать не предметы, а связи.
Ещё лучше, связи между связями».
Вэй Дэ-Хань

Таким образом, мы представляем себе, что мы варим зелье в определенном мире, отличающимся некими постоянными характеристиками, которые благодаря связям между предметами, видимым или невидимым, непосредственно влияют на процесс приготовления зелья. Поэтому я рассмотрю именно классического Черного лебедя по Нассиму Халебу.
1.
Что такое Черный Лебедь:
Событие:
• Непредсказуемое;
• Аномальное;
• Обладающее силой воздействия.
Допустим, мы сравниваем два зелья - сваренное утром 11 сентября 2001 года и вечером 11 сентября 2001 года. Одна и та же рецептур. Изменился только мир.
Что изменилось в атмосфере?
Произошел огромный выброс энергетики. Частично она была поглощена, но тем не менее в мире в течение нескольких суток существовал огромный массив энергетики страха, ужаса и восторга.
Прежде всего, это изменило бы характеристики многих психических зелий и стимуляторов. Они вобрали бы в себя эту энергию и действовали бы сильнее. Добавочную психическую энергию стоило бы учитывать как отдельный ингредиент.
Ослабела бы магическая сила ингредиентов, происходящих из США. Источник их магической силы начал бы лечить раны страны и оттягивал бы силу у всего, имеющего сродство с ним (Закон симпатии Фрезера).
Скорее всего, что-то помешало бы сварить зелья пространства, связанные с перемещением в США. Там был бы поставлен магический барьер и это отразилось бы в том, что при приготовлении зелья пространства произошли бы непреднамеренные ошибки.
Таким образом, мы можем сделать вывод, что некоторые зелья бы ослабели или не получились, другие стали бы очень эффективными.
Поэтому применительно к зельеметрике можно предположит, что эффект любого Черного Лебедя длится некоторое время и затихает постепенно.
Если сразу после того, как произошло событие, посчитать методами зельеметрики его последствия и влияние на ингредиенты и манипуляции, и воспользоваться эффектами, то можно сварить зелья, обладающие уникальными и более никогда не повторяющимися в обычных условиях характеристиками.
И
2.
Можно ли методами Зельеметрики предсказать прилет Черного Лебедя?
Думаю да.
Любой Черный Лебедь имеет период подготовки. Цунами зреет в глубине океана какое-то время, теракт планируется, пролет астероида начинается не вчера, а когда он покидает кольцо Сатурна.

«Согласно второму принципу, вещи, которые раз пришли в соприкосновение друг с другом, продолжают взаимодействовать на расстоянии после прекращения прямого контакта»
Дж.Фрезер Золотая ветвь

Так как все предметы связаны между собой, магические предметы законом симпатии связаны сильнее, изменение в поведении одного предмета могут повлиять на поведение в зелье связанного с ним магического ингредиента.
Таким образом, перед Черным ебедем некоторые зелья могут начать вести себя непредсказуемо.
В этом случае целесообразно произвести несколько подобных экспериментальных варок. При этом для каждого рецепт каждого нового зелья должен включать в себя ингредиент из того, которое ведет себя аномально. Выявив закономерность в поведении магических ингредиентов, можно с определенной долей вероятности вычислить регион и, при определенных условиях, суть события. Так, планирование теракта 11 сентября требовало больших ритуальных маневров, направленных на успех боевых операций. Значит, могли ослабеть ингредиенты, связанные с Востоком и огнем.
Также, если черный лебедь вызывается энвольвированием, определить его направление можно о фазе и градусы Луны.
Таким образом, зельеметрика может предсказать Черного лебедя и смочь учесть его последствия. Возможно, методом подбора ингредиентов можно попробовать и сварить зелье предотвращения Черного Лебедя.

Lys Yarmak
это не открытый семинар

Ну я ж написала. что не оценки ради, а размышления для)

Lys Yarmak
это понятно, просто хочется услышать студентов))

День добрый, профессор Холливал, коллеги-студенты.

Вдаваться в детали «кто такой черный лебедь» я не буду, так как Паффнутий и Молли достаточно осветили эту тему. Однако хочется обсудить несколько моментов сразу в применении к зельеметрике.

Исходя из критериев «черного лебедя» рассмотрим, встречается ли он в зельеметрике и, если да, то как часто.

Аномальность (неожиданность)
Сразу на первом пункте возникает проблема двойственности. У нас, как у зельеметристов, есть модель зелья, которую мы считаем правильной. (Но не стоит забывать, конечно, что это лишь наше мнение, основанное на построении модели на эмпирических данных.) Если происходит что-то аномальное, это один из двух случаев:

• Либо наша модель верная и это действительно из рук вон выходящее событий (=> согласуется с теорией Талеба).
• Либо наша эмпирическая модель не соответствует настоящему положению дел с данным зельем и никакого аномального «выброса» результатов не было.

Таким образом, уже на первом критерии возникает проблема идентификации события как черного лебедя. К сожалению, в условиях эмпирического исследования, мы мой взгляд, всегда существует риск, что модель определена неверно. Да и это, пожалуй, не риск, а реальность: мы же говорим о модели заведомо упрощенном представлении действительности.
На самом деле, мне кается, мы можем спокойно брать имеющуюся модель зелья в качестве точки отсчета и смотреть «аномальность» на ее фоне. Просто тогда одно из решений-объяснений этой аномалии будет «модель построена некорректно».

Сила воздействия
Возникает вопрос, что считать «сильным воздействием», какой эффект? Взрыв (или его величина), свернувшееся испорченное зелье или достаточно того, что параметры зелья вышли за пределы четкого допустимого состояния? Вопрос открыт =)
Можно, наверное, как-то завязать это на доверительные интервалы и сказать, что событие, которое встречается в менее чем 99% случаев, будет считаться черным лебедем. Однако в этой идее мне не нравится то, что а) должно быть очень-очень-очень много экспериментов, б) мы снова столкнемся с проблемой двойственности, в) для каждого зелья будет свой черный лебедь, который все же будет встречаться… А значит, частота их будет слишком высокой) На мой взгляд, темные птички все-таки должны быть очень редки и приводить к достаточно значимому развитию в зельеварении. Но об этом в следующем пункте.

Ретроспективное объяснение
Почти все можно объяснить ретроспективно, любое событие.

• Объяснение должно быть новым. То есть, если в каждой уважаемой книжке сказано, что иглы дикобраза ни при каких условиях нельзя в зелье смешивать с лепестками красного мака, а вы это сделали, то… то, что вас ожидает, это не «черный лебедь», а Ваша глупость. Потому что «черным лебедем» эта новость была для того самого первого зельевара, который это сделал, а потом передал следующим поколениям информацию, что делать так не надо.
• Объяснение должно быть резонным. Объяснять количество осадков во Владивостоке приростом популяции слонов в Африке можно (и результаты вполне могут оказаться значимыми), но… все-таки это не то. Объяснение должно быть таким, чтобы оно усилило нашу модель в роли параметра или же дало знание будущим поколения зельеваров, что так делать надо / не надо. То есть это объяснение должно дополнить мировую базу знаний зельеварения что ли и быть проверяемым при дальнейших экспериментах (то есть объяснение должно быть работающим при повторении ситуации/эксперимента).

С другой стороны, что делать, если ситуация не благоволит к экспериментам, и Ваша гипотеза в том, что это был парад планет, который в следующий раз произойдет через несколько сотен лет? А если Ваша гипотеза на самом деле неверна и это были испорченный ингредиент?)

На мой взгляд, «черный лебедь» в зельеметрике это:

• ситуация аномальная с точки зрения имеющейся модели;
• [критерий силы под вопросом];
• объяснение ситуации должно быть новым с точки зрения теории, резонным и проверяемым.

И результат появления "черного лебедя" в том, что в следующий раз он должен быть включен как важный фактор.

Особенно хотелось бы упомянуть и подчеркнуть идею, высказанную Молли: «Черный лебедь» это не только негативное, но и позитивное событие. Однако лично мне достаточно сложно придумать «положительного черного лебедя» в зельеварении. Смешать то, что нельзя смешивать и не взорваться? Компоненты прореагировали быстрее, чем должны были? Зелье получилось более продолжительного действия, чем должно?
Это снова уводит нас к вопросу определения событий в зельеварении в качестве черных лебедей.

И еще пара комментариев:

Молли Муди написал:

[q]

Казалось бы, всё положил правильно и в нужных пропорциях, но зелье вдруг ведёт себя совершенно иначе, так, как не прогнозировалось. И вот вместо ожидаемого зелья появилось зелье куда эффективнее и совершеннее. Но.. почему? Может, это было в пятницу тринадцатого, да еще и фаза Луны была определённая, которая и повлияла на один из ингредиентов, или, например, звёзды сошлись определённым образом, так, как бывает только раз в тысячу лет… Или это была некая совокупность факторов. Неважно. Важно то, что мы получаем нашего «Чёрного лебедя» в чистом (в чисто-чёрном, угу) виде: событие не было спрогнозировано и вообще отсутствовало в прогнозе, а потому стало неожиданным для зельевара, оно оказывает огромное влияние на Зельеметрику и Зельеварение (сенсация!!!), и, рассуждая, зельевар начинает находить ему предпосылки и объяснения. Итого все три критерия налицо.

[/q]

По сути, можно сказать, что первоначальная модель зелья была несовершенна, так как не включала в себя важные факторы как звезды или луна. Так ведь?


Lys Yarmak написал:

[q]

Можно ли методами Зельеметрики предсказать прилет Черного Лебедя?
Думаю да.

[/q]

Тогда это не Черный лебедь, а просто еще один фактор в модели, имхо.

Lys Yarmak написал:

[q]

Допустим, мы сравниваем два зелья - сваренное утром 11 сентября 2001 года и вечером 11 сентября 2001 года. Одна и та же рецептур. Изменился только мир.
Что изменилось в атмосфере?

[/q]

Сразу такая вот мысль возникла... для какого-нибудь туземца из джунглей Австралии данная дата ничего не будет значить, ибо у него нет телевизора, и он не знает, что произошло в этот день)) я, пожалуй, не туземец из Австралии, но у меня нет телевизора, я принципиально не желаю его смотреть и мой мир исключительно прекрасен... ибо все негативное, что я там увижу мне пользы не принесет, и я это исправить не смогу))) В данном случае незнание плюс) И если туземец будет варить зелье - оно как бы будет "учитывать" его незнание))

Паффнутий написал:

[q]

для какого-нибудь туземца из джунглей Австралии данная дата ничего не будет значить, ибо у него нет телевизора, и он не знает, что произошло в этот день)) я, пожалуй, не туземец из Австралии, но у меня нет телевизора, я принципиально не желаю его смотреть и мой мир исключительно прекрасен... ибо все негативное, что я там увижу мне пользы не принесет, и я это исправить не смогу))) В данном случае незнание плюс) И если туземец будет варить зелье - оно как бы будет "учитывать" его незнание))

[/q]

Хочешь сказать, что у него удастся сварить зелье перемещение в США, если на такие зелья будет стоять блок?)
Мне кажется, в этом и фишка "черных лебедей", что они существуют, даже если ты о них не знаешь и не предполагаешь их возможное возникновение.
Да и вообще все зельеварение построено на том факте, что твоего желания/мыслей/интенции недостаточно для успешного сотворения чего-нибудь. Или я не совсем поняла твою идею?

Ange


Ange написал:

[q]

Мне кажется, в этом и фишка "черных лебедей", что они существуют, даже если ты о них не знаешь и не предполагаешь их возможное возникновение.

[/q]

А мне казалось наоборот) если ты не знаешь и не подозреваешь и чем более наивен - тем проще будет преодолеть)


Ange написал:

[q]

Да и вообще все зельеварение построено на том факте, что твоего желания/мыслей/интенции недостаточно для успешного сотворения чего-нибудь.

[/q]

Именно на этом построены зелья, и от этого очень зависят и от этого все Черные Лебеди в зельеварении и зельеметрике)) Талеб пишет о человеческом обществе и причины возникновения Лебедей люди)) их мысли, желания, интенции, поступки, действия или бездействия)

Ange чтобы понять природу возникновение Лебедей без человека - у нас просто не получится сделать такой эксперимент объективным)) Так или иначе человек будет влиять на сие) даже если поместить человека на планету одного, или никого не помещать и наблюдать за планетой... все равно)

Паффнутий


Паффнутий написал:

[q]

если ты не знаешь и не подозреваешь и чем более наивен - тем проще будет преодолеть)

[/q]

Класс. То есть если взять 5-летнего ребенка, который никогда в своей жизни не сталкивался с зельями, принципами приготовления, компановкой ингредиентов и прочим, и сказать ему, мотивировать "свари зелье удачи" дав ему в качестве ингредиентов еще и совсем не те, что используются в Феликс Фелицисе. И, разумеется, не давая рецепт (или дать неверный). То он от незнания своего сможет все сварить?


Паффнутий написал:

[q]

Именно на этом построены зелья, и от этого очень зависят и от этого все Черные Лебеди в зельеварении и зельеметрике))

[/q]

Моя картина мира готова пошатнуться))
Так, а можно попросить тебя дать твою трактовку, что такое Черный лебедь в зельях?


Паффнутий написал:

[q]

Талеб пишет о человеческом обществе и причины возникновения Лебедей люди)) их мысли, желания, интенции, поступки, действия или бездействия)

[/q]

Ну Талеб и говорит о Черных лебедях в социуме по сути, а мы - все-таки о зельеварении. Материал для анализа немного разный. И у нас это все то, что влияет на зелье.
Настроение/состояние зельевара, конечно, включается как параметр, но лишь как один из многих.


Паффнутий написал:

[q]

чтобы понять природу возникновение Лебедей без человека - у нас просто не получится сделать такой эксперимент объективным)

[/q]

А о каком эксперименте мы вообще говорим?)

Ange


Ange написал:

[q]

А о каком эксперименте мы вообще говорим?)

[/q]

Появления черных лебедей вне социума


Ange написал:

[q]

Ну Талеб и говорит о Черных лебедях в социуме по сути, а мы - все-таки о зельеварении. Материал для анализа немного разный. И у нас это все то, что влияет на зелье.
Настроение/состояние зельевара, конечно, включается как параметр, но лишь как один из многих.

[/q]

Мы говорим о зельях и зм, а они обладают всеми свойствами системы = социума))) И чем же разный материал? Зелья не существуют вне социума))

Паффнутий


Паффнутий написал:

[q]

И чем же разный материал? Зелья не существуют вне социума))

[/q]

Это, конечно. И я ничуть не умаляю роль человека в результате зелья.
Однако то, о чем говорит Талеб, о ЧЛ в социуме. Социум как таковой состоит только из множества людей, их настроений, психологии, отношения к разным вопросам и т.д. Суть в том, что люди - единственная движущая сила социума.
В зельях, на итог приготовления влияют разные факторы, одним из которых является зельевар. Помимо этого: количество и качество ингредиентов, время суток, лунная фаза, атмосферное давление и т.д. И человек (=социум, как угодно) лишь один из факторов, влияющих на зелье. И следовательно, на возникновение ЧЛ. Не единственный, и чаще всего не основной.
И разница в материале как раз в том, что в одном случае люди (социум) - это все множество первопричин, а во втором - лишь одна из множества.


Паффнутий написал:

[q]

Появления черных лебедей вне социума

[/q]

Эксперимент? Ты предлагаешь экспериментально получать ЧЛ?
Можно все же твое определение/объяснение ЧЛ в контексте зельеметрики? Так как у меня опасение, что у нас может быть недопонимание друг друга именно с формальной точки зрения.

Ange написал:

[q]

По сути, можно сказать, что первоначальная модель зелья была несовершенна, так как не включала в себя важные факторы как звезды или луна. Так ведь?

[/q]

допустим. но совершенная модель - это же утопия) ну не можем мы в любом случае предусмотреть все-все-все факторы до единого, а значит наша модель, априори, несовершенная. всегда. поэтому мы и закладываем в нее погрешность и тд


Ange написал:

[q]

Lys Yarmak написал:

[q]

Можно ли методами Зельеметрики предсказать прилет Черного Лебедя?
Думаю да.

[/q]

Тогда это не Черный лебедь, а просто еще один фактор в модели, имхо.

[/q]

тут соглашусь, насколько я поняла изначальную теорию, "фишка" наших черных лебедей как раз в том, что их появление ПРЕДСКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ. ни методами Зельеметрики (в нашем конкретном случае), ни какими-либо другими методами. то есть мы должны в принципе учитывать тот факт, что они МОГУТ к нам в гости прилететь, но предсказать их прилет - никак(


Паффнутий написал:

[q]

Сразу такая вот мысль возникла... для какого-нибудь туземца из джунглей Австралии данная дата ничего не будет значить, ибо у него нет телевизора, и он не знает, что произошло в этот день)) я, пожалуй, не туземец из Австралии, но у меня нет телевизора, я принципиально не желаю его смотреть и мой мир исключительно прекрасен... ибо все негативное, что я там увижу мне пользы не принесет, и я это исправить не смогу))) В данном случае незнание плюс) И если туземец будет варить зелье - оно как бы будет "учитывать" его незнание))

[/q]

подожди, но ведь негативная энергия таки оказалась вырвавшейся на свободу в этот день, и даже если ты не знаешь о том, что случилось, энергия смерти, у жаса и горя никуда не делась. по идее ты как маг-зельевар должен ее почувствовать, даже не обладая информацией о случившемся. разве нет?


Паффнутий написал:

[q]

Ange написал:

[q]

А о каком эксперименте мы вообще говорим?)

[/q]

Появления черных лебедей вне социума

[/q]

а зачем нам вообще такой эксперимент?) кому нужны черные лебеди вне социума, если мы-таки всегда находимся в социуме?)

Молли Муди написал:

[q]

а зачем нам вообще такой эксперимент?) кому нужны черные лебеди вне социума, если мы-таки всегда находимся в социуме?)

[/q]

Изучить явление объективно) без вмешательства человека) Скажем так исчезновение динозавров можно назвать черным лебедем или само наличие... да и появление человека тоже в каком-то смысле можно назвать черным лебедем)

Ange и Молли Муди берите шире, зелья и зм неразрывно связаны с социумом, и могут обладать свойствами социума, значит развиваться аналогично)


Молли Муди написал:

[q]

подожди, но ведь негативная энергия таки оказалась вырвавшейся на свободу в этот день, и даже если ты не знаешь о том, что случилось, энергия смерти, ужаса и горя никуда не делась. по идее ты как маг-зельевар должен ее почувствовать, даже не обладая информацией о случившемся. разве нет?

[/q]

Чтобы случилась реакция нужно кому-то заботливо рассказать об этом зелью)) А если туземец не в курсе... оно тоже не в курсе) Оно будет обладать всем, чем обладает туземец в плане "знаний" мне так кажется... Хм полагаю, что если зелье будет храниться, тогда да, оно станет в курсе... но если его быстро используют... то нет... ну взаимосвязь с информационно-энергетической сферой земли есть... но она не мгновенна..) для синхронизации (новомодное словечко) нужно время))

Молли Муди, согласна) Кстати а как ты бы предложила идентифицировать конкретные события в ЗМ в качестве черного лебедя или же просто экстремального события? Как разделить эти два понятия?

Паффнутий,
Паффнутий написал:

[q]

зелья и зм неразрывно связаны с социумом

[/q]

Согласна. Потому и удивилась идее проведения эксперимента.

Паффнутий написал:

[q]

могут обладать свойствами социума, значит развиваться аналогично)

[/q]

Во-первых, ключевое слово "могут". Зелья могут обладать свойствами социума (и тогда развиваться аналогично), а могут не обладать (и тогда развиваться аналогично не будут).
Во-вторых, какие именно свойства социума ты имеешь в виду? Списочком, пожалуйста)
В-третьих, зелья также неразрывно связаны с животным и растительным миров, так как многие компоненты оттуда, что же, они обладают еще и свойствами этих миров? В чем тогда тогда такое предпочтение социуму?


Паффнутий написал:

[q]

А если туземец не в курсе... оно тоже не в курсе) Оно будет обладать всем, чем обладает туземец в плане "знаний" мне так кажется...

[/q]

Ок, а если дать человеку рецепт какого-то зелья, чье предназначение и задачу он не знает? Но сварит строго по рецепту.
Зелье будет работать, на твой взгляд? Потому что знанием (о своем предназначении) оно обладать тоже не будет.
И обратный пример с Феликсом выше.

Ange написал:

[q]

Молли Муди, согласна) Кстати а как ты бы предложила идентифицировать конкретные события в ЗМ в качестве черного лебедя или же просто экстремального события? Как разделить эти два понятия?

[/q]

собственно, по тем самым трем критериям, которые Талеб и описывает. если соответствует этим трём критериям - значит лебедь, а если не соответствует - значит просто некое экстремальное событие, произошедшее ввиду несовершенства нашей модели (и ввиду того, что некие факторы мы просто забыли-не успели-не захотели-не подумали туда включить).

вообще я бы все же отталкивалась по большей части от критерия про силу воздействия. ибо ретроспективно мы в принципе можем объяснить всё, что угодно, а про аномальность.. тут тоже с какой стороны посмотреть) поэтому по силе воздействия и надо делить на лебедей и не-лебедей, только вот да, я все еще думаю над твоим открытым вопросом по этой проблеме. как именно её определить и в каком случае она будет, скажем так, превышать некую планку, за которой событие превращается в лебедя. над этим надо еще подумать...

В свете последних событий желаю продолжить доклад... и так, несколько вводных которые стоит упомянуть:


Lys Yarmak написал:

[q]

Что такое Черный Лебедь:
Событие:
• Непредсказуемое;
• Аномальное;
• Обладающее силой воздействия.

[/q]

Согласен, сам формулировал что-то такое себе в черновике, но несколько в ином порядке, с единственным но аномальное неожиданное.

Теперь о том, что такое ЧЛ в Зельеметрике. На самом деле, подобное случается часто, это все те случаи, замеры, просчеты и прочее - что очень сильно отклоняется от модели. У нас есть модель зелья, нечто такое, что приближено к идеалу, к оптимуму, к самому ожидаемому положительному для нас... и все то, что хоть как-то отклоняется от этого будет ЧЛ. Обычно подобное мы просто не изучаем, вернее на это просто не обращается внимание... ведь мы часто берем среднее арифметическое, просто среднее и вместо крайних изучаем линию между.

Можно ли изучать ЧЛ в ЗМ?
Этот вопрос меня очень долго мучил, ибо я отлично понимаю, что изучать ЧЛ не просто... ведь каждый ЧЛ уникален, он может никогда не повториться, но мне кажется, что в любом эксперименте есть хотя бы один ЧЛ. Возможно с позиции ученого он не столь значителен, однако в рамках конкретного зелья - очень.

Изучение ЧЛ весьма проблематично не только потому, что они уникальны, но и потому, что изучать ЧЛ будет человек. То есть тот из-за которого происходят ЧЛ будет изучать ЧЛ. Возникает вопрос объективности и субъективности. Мы не всегда можем оценивать объективно то, частью чего являемся, по множеству причин. Но, чем дальше мы от объекта оценки\ изучения, тем нам проще.

Данную проблему очень хорошо подмечают методологи исследований, да и в принципе исследования делятся на качественные и количественные (прошу не путать с параметрами в ЗМ, связь есть но не прямая). Нас интересуют качественные - ибо именно в этих исследованиях возникает проблема объективности и субъективности. Как решают эту проблему?

-Строго продумываются вопросы исследования.
-Ведется учет слов-сигналов. (Например: по вопросу .... я считаю, что...)
-Изучение ответов происходит в несколько этапов. (1. Начальный, сразу после исследования, 2. Временной, после рефлексии. 3. Итоговый, совмещение 1 и 2 этапов)
-Изучение происходит как качественно так и количественно.

Как это применимо к ЗМ и ЧЛ

1. До изучения зелья - необходимо продумать то, как будет изучаться ЧЛ.
Можно составить план, которого необходимо придерживаться.

2. Найти ученого который будет фиксировать не "норму" а нише\выше.
Можно даже не одного, вероятность точности выше. Но все же не стоит создавать дюжину групп.

3. Вести учет ЧЛ.

Вывод о том, что получится в итоге можно делать спустя 3 ЧЛ или 133 - но суть в том, что необходимо обращать внимание на ЧЛ - чтобы установить:

1. Частоту появления.
2. Возможные причины (кроме человеческого фактора)
3. Возможность предсказывать ЧЛ.

Паффнутий,


Паффнутий написал:

[q]

ведь каждый ЧЛ уникален, он может никогда не повториться, но мне кажется, что в любом эксперименте есть хотя бы один ЧЛ. Возможно с позиции ученого он не столь значителен, однако в рамках конкретного зелья - очень.

[/q]

На практике он может и не повториться, конечно. Но если это ЧЛ и, соответственно, мы можем объяснить его появление постфактум, то его причина все равно будет включена в модель, как я представляю.
Является ли событие ЧЛ, если с точки зрения ученого оно незначительно? Или этот как раз случай той самой "субъективности восприятия", о которой ты говоришь дальше?
По поводу последней кстати, решит ли введение какой-либо вариации метода экспертных оценок проблему субъективности (хотя бы от части)? Если попросить сторонних наблюдателей регистрировать появление ЧЛ и объяснять потенциальные причины для этого, это будет решением?


Паффнутий написал:

[q]

-Изучение происходит как качественно так и количественно.

[/q]

А как измерить количественно "силу воздействия" такую, чтобы она означала появление ЧЛ?


Паффнутий написал:

[q]

3. Возможность предсказывать ЧЛ.

[/q]

А как же то, что ЧЛ по определению непредсказуемы?

В целом. Насколько я поняла твое мнение, ты предлагаешь считать любое событие, которое не соответствует нашей модели, ЧЛ? На мой взгляд, темная птичка это все-таки намного более кардинальное и фундаментальное событие. И это не совсем нормально, если ЧЛ будут встречаться часто и много. Такое можно вполне назвать просто "незапланированными/неожиданными событиями", но не ЧЛ. Даже хотя бы потому, что они не влияют на глобальное мировосприятие и зельеварение/метрику как систему, а ЧЛ подразумевают.

Паффнутий написал:

[q]

Теперь о том, что такое ЧЛ в Зельеметрике. На самом деле, подобное случается часто, это все те случаи, замеры, просчеты и прочее - что очень сильно отклоняется от модели. У нас есть модель зелья, нечто такое, что приближено к идеалу, к оптимуму, к самому ожидаемому положительному для нас... и все то, что хоть как-то отклоняется от этого будет ЧЛ.

[/q]

с чего вдруг такой вывод?) черные лебеди ведь не просто сильные отклонения, это нечто... кхем.. более масштабное. собственно, автор идеи не зря выдвигает свои критерии их распознавания, иначе бы к черным лебедям относили любую ошибку и оплошность, а это ведь не так. и, как я поняла, черные лебеди - явления уникальные и редкие, а вовсе не частые. иначе какой смысл вообще о них говорить отдельно? их отличие как раз в том, что они непредсказуемы и уникальны, это не просто отклонения, которые в принципе несложно просчитать и предвидеть, это нечто непросчитываемое и непредсказуемое, которое описать и объяснить можно только постфактум, после того, как это событие (лебедь) уже произошло.


Паффнутий написал:

[q]

но мне кажется, что в любом эксперименте есть хотя бы один ЧЛ.

[/q]

соответственно и тут не соглашусь. как я вижу ситуацию - ЧЛ появляется раз в сто-двести-триста-стопицот экспериментов. то есть в каком-то эксперименте он может появиться, в куче других - нет. вероятность его появления есть всегда, но никогда не знаешь точно, где именно он появится и появится ли вообще

соответственно, я не вижу, как можно составить какой-то план их изучения до. то есть когда мы уже выявили черного лебедя (соответственно, уже после того, как событие это наступило) - тогда мы его и изучаем. а план... ну, можно конечно какой-то общий план составить, но все равно его придется корректировать и менять для каждого конкретного лебедя, разве что какой-то общий алгоритм их изучения и анализа можно придумать, общую схему. и по ней уже изучать влияние конкретного ЧЛ на модель и на всю Зельеметрику в целом как науку.

я вообще вижу смысл теории в том, чтобы.. скажем так.. иметь в виду, что наше мышление и моделирование несовершенно и что в нем есть место для черных лебедей. ну и чтобы быть морально к этому готовыми )

Молли Муди написал:

[q]

черные лебеди ведь не просто сильные отклонения, это нечто... кхем.. более масштабное

[/q]

Кхе.кхе, о масштабе и речь, неужели ты думаешь, что все ЧЛ можно заметить сразу? А если они произошли на молекулярном уровне зелья? А потом это как-то повлияло на самочувствие того кто зелье испробовал? Все зависит от того на сколько глубоко и на каком уровне искать ЧЛ....


Молли Муди написал:

[q]

соответственно и тут не соглашусь.

[/q]

Все равно продолжу отстаивать свою точку зрения еще раз скажу про масштабы изучения зелья....его можно начать изучать со всех ингредиентов, можно изучать каждый ингредиент отдельно, можно изучать в целом, можно изучать процесс, результат... столько всего - именно об этом речь. И я полагаю, что детальность изучения как раз может поспособствовать выявлению ЧЛ.

А я тут со своими птичками с идеей, как можно все-таки измерять величину силы воздействия и порогового значения "ЧЛ / не ЧЛ".
С использованием статистических методов возникает проблема, что мы так или иначе завязаны на модели во всех возможных численных измерениях, а хочется уйти от процентов к определению, действительно, важных и ключевых событий (которых может выйти тысяча на миллион, а может лишь одно). Наличие процентов/вероятностей/интервалов загоняет нас в ситуацию, подразумевающую, что модель - это правда. А что если перейти от количественного к качественному? Скажем, если 99% опрошенных экспертов скажут, (1) что не ожидали такой ситуации в таких условиях [аномальность], что она повлияла на все моделирование в ЗМ [сила воздействия], но постфактум ее объяснили и теперь применяют сделанные выводы [объяснимость после] - то тогда это ЧЛ.
Снова критерии, но уже субъективные. В конце концов, считать событие ЧЛ или нет это, по большему счету, субъективизм чистой воды, так как еще десяток лет назад даже термина такого не существовала. И тогда силу воздействия определять именно как нечто, повлиявшее на всю систему моделирования (может новый фактор какой или что).
Такая вот идея.

И еще пара критических слов о теории Черного лебедя
Основная идея за теорией Черного лебедя заключается в том, что все модели, какими бы они ни были, это совершенно нерепрезентативная и не отражающая реальность вещь. Любая попытка подогнать реальные данные под функцию/формулу/модель уводит нас дальше от реальности. И поэтому Насим Талеб говорит о необходимости уходить от численных интервалов, допустимых критических значений и т.д.
Зельеметристы считают, что знают, по каким законам работает мир. Они встают по утрам уверенные, что знают верно свойства ингредиентов, их взаимодействие, стоят сначала теоретические модели зелья, после пытаются сварить. С точки зрения теории Черного лебедя, делать нужно противоположное: считать, что ничего не знаешь наверняка.
И с этой точки зрения я вообще сказала бы, что теория Черного лебедя не применима к Зельеметрике. Потому что зельевары не "живут в условиях мира, который пытаются объяснить", они его стоят. Своими руками, сваренными зельями, созданными рецептами. Это их выбор, что добавлять в зелье. И исходя из своих желаний, навыков и знаний они строят модель. Да, она, конечно, может быть не идеальна, но зато она отражает их восприятие созданного ими зелья. В руках зельеваров находится выбор того или иного ингредиента, тогда как теория Черного лебедя подразумевает наличие условий, на которые зельевар не может повлиять. А он по сути вполне может.
Так что, может, вдаваясь в определения и критерии ЧЛ мы упустили более общий концепт? Это так, мысли вслух)

примчалась из цейтнота
не ждали уже?

Молли
в самом начале, в своем мини-представлении на тему семинара Вы дали как раз самое то, что меня весьма привлекает в рассматрвиаемой теории - объяснение того, как получаются новые зелья / усовершенствованные, когда их ничего не должно было бы предвещать.


Лис
благодарю, что заглянули, во-первых!
во-вторых, спасибо за мысль о зелье предотвращения Ч.Л.
мысль сама по себе весьма заманчива, но на практике - мало осуществима, на мой взгляд, так как это должно будет охватывать слишком большой объем информации


Ange
абсолютно согласна с Вами, что Ч.Л. все же достаточно редки;
а за вот это - " объяснение должно быть работающим при повторении ситуации/эксперимента)" - отдельное бинго!
это очень важный аспект понимания Ч.Л. применительно к Зельеметрике


далее вникала в вашу дисскусиию о том, влияет или нет человек на Ч.Л.
и что есть фактор, а что есть Ч.Л.
так вот, всё же фактор - то, что известно и предсказуемо, только он может быть учтен или нет.
Ч.Л. всегда есть пост-фактум, ибо для его предсказания потребуется слишком огромный объем информации и работы, и мы вообще перейдем к нейронным сетям, которые еще надо будет настроить трудоемким процессом.
как только Ч.Л. случился (в Зельеметрике) - он становится фактором. Пусть редким, пусть с какой-то вероятностью наступления минимальной, но абсолютно точно - фактором.


как я понимаю, остался некий вопрос разнесения Ч.Л. и тех факторов, аномальных, о которых зельеметр не знал?
но тут снова надо вернуться к тому, была ли возможность у зельеметра - при наличии бОльшего количества времени, трудолюбия, базы знаний более широкой - подумать о таком событии или нет?
если было такое - значит точно не Ч.Л.


Молли
" быть морально к этому готовыми " - это прекрасно))



Ange
прекрасная идея с экспертами по определению отнесения события к Ч.Л. или не отнесению)
но вопросы субъективности остаются, да.

а вот с последним не согласна))
зельеметры как раз не должны быть уверены в том, что они знают.
более того, они создают новое, в общем-то, не так часто.
гораздо чаще - совершенствуют, а значит, меняют существующий мир))


---

таким образом, получается, что вы смогли нащупать самую большую проблему Ч.Л. в Зельеметрике - а что считать Ч.Л., а что нет?
это, действительно, имеет некоторые трудности.
однозначно, нельзя привязывать Ч.Л. к погрешностям в моделях, а только к аномальному поведению модели, это тоже я увидела, молодцы.

Fibi Hollival, спасибо большое за комментарии!

Fibi Hollival написал:

[q]

зельеметры как раз не должны быть уверены в том, что они знают.
более того, они создают новое, в общем-то, не так часто.
гораздо чаще - совершенствуют, а значит, меняют существующий мир))

[/q]

В этом как раз и фишка. Если бы они создавали новое каждый день, и каждый день у них вылезали неизвестные зависимости, новые закономерности и неожиданные факторы, они были бы готовы ко всем неожиданностям. А на практике они сталкиваются с достаточно стабильными ситуациями и их решение день за днем может быть из серии "добавить 15 гр порошка аметиста или 20 гр". Они прекрасно знают, как работает аметист, как работает аметист в данном зелье, какая символика этих чисел... Они основывают свое решение на своих знаниях. На своих знаниях о мире.
И нет, я не считаю, что изменение зелья это изменение мира) Это просто некоторый шажок в сфере известного. Новое же зелье или новый фактор - это уже расширение границ изученного, да. Но это уже, как Вы сказали и я совершенно согласна, не работа каждого дня.

Ange

всем участникам - не забудьте сдать пустую работу по семинару!

Студенты-участники уже получили свои заслуженные баллы, но нельзя не отметить активную участницу-школьницу, которая захотела побывать в дискуссии))

Lys Yarmak, держите почетную грамоту!

за сим семинар закрыт окончательно))