Семинар # 2.

Приветствую всех, кто жаждет поучаствовать в семинаре по Зельеметрике.

На повестке дня довольно-таки дискуссионная тема: Символика VS Метрика .
Раскроем тему семинара пошире:
На Зельеварении мы учились создавать зелья, подбирая ингредиенты согласно постулатам, например, Нумерологии, учитывая символику чисел, значений, а также руководствуясь физическими/химическими характеристиками компонентов и здравым смыслом.
На Зельеметрике выясняется, что существуют модели зелий, которые облегчают процессы, связанные, в том числе, с взаимозаменяемостью ингредиентов. Кроме того, моделирование помогает выявить относительно идеальные пропорции.
Так как же быть? Что предпочесть? Следовать ли четким инструкциям Нумерологии и ей подобных наук или же придерживаться метрического МСА? Или может стоит искать компромисс? Тогда как это сделать?


Регламент семинара:
Подготовить мини-эссе со своей точкой зрения на проблему, разумеется, с аргументами и обоснованием.
Изложить свое это видение ситуации.
Дальше - обсуждение, жаркие споры))

Внимание, начали!

Семинар продлится до 26 апреля.

Я, пожалуй, тоже попробую присоединиться...)

Я полностью согласна с Дольвиче, что символика и метрика дополняют друг друга при приготовлении зелий. Однако мне кажется, что можно попробовать разделить их с точки зрения первичности и вторичности применения, а не просто дополнения.
Прежде чем применять к чему-либо метрику, нужно определиться с тем, что измерять. Нельзя просто взять чистый лист пергамента и с нуля оптимизировать приготовление какого-либо зелья, рассчитать допустимые ошибки, возможные замены ингредиентов. Это все можно сделать, только имея какую-то изначальную базу, рецепт, с которым можно и нужно работать.
А это уже обеспечивает в зельеварении символика: она формализует первичные принципы приготовления зелья, создает канву в зависимости от цели и необходимых свойств. Мне кажется, что, по сути, символика позволяет зелью появиться как осмысленному и целенаправленному действу, в котором каждый элемент несет свое значение.
На мой взгляд, в зелье первичен именно символический подход, так как он определяет основной концепт зелья. Метрика же помогает оптимизировать те данные, которые были получены с помощью символики, найти лучшие соотношения, моменты, комбинации. Это уже детали для улучшения и совершенствования. Так что все же метрика и символика сливаются воедино, когда мы говорим о составлении рецепта зелья, его приготовления, но функции этих методов различны как и цель применения.

Доброго времени суток)

Я прошу вас сразу меня извинить, я еще не до конца освоила материал, поэтому если вдруг произнесу какую-то «ересь» не кидайтесь в меня камнями, просто укажите, я перечитаю материал и уточню для себя оговорку.

Если рассуждать теоретически. Когда мы применяем символику в зельях? Мы определяем какое зелье нам нужно приготовить и с какой целью.
а) Чаще всего в рамках Школы мы готовим зелья по известной рецептуре, с известными ингредиентами. И в данном случае символизм нам нужен только затем, чтобы осознать почему туда кладутся эти ингредиенты и что они придают зелью (свойства). А вот метрика и построение модели зелья очень поможет нам в случае, когда ингредиенты труднодоступны и их нужно заменить. Ведь много проще подобрать подобные ингредиенты, построив несколько моделей с уже известными значениями, чтобы наверняка не ошибиться при замене.

б) Конечно же бывают ситуации, когда необходимо создать новое зелье и написать свой рецепт. Вот в этом случае мы используем символику относительно различных ингредиентов, а в этом случае символика необходима для их подбора. Мы можем использовать нумерологию, можем магическую символику, символику, применяемую на данной территории, народные приметы, предубеждения, личный опыт, и на основе знаний мы подираем подходящие по свойствам ингредиенты для зелья. Как в этом случае нам может помочь МСА? Например, может подсказать оптимальное количество ингредиентов.
Я согласна, что символизм и здравый смысл важны, но ведь именно моделирование может помочь остановиться по уже готовым таблицам и формулам.

Когда маг готовится варить зелье, он подбирает ингредиенты с учетом того что и как взаимодействует, какими свойствами обладает, не перекроет ли свойства друг друга, и при приготовлении зелья новой рецептуры мы фактически тоже экспериментируем и вполне можем ошибиться. А еще можно продумать рецептуру и наложить ее на модель, а значит пройти теоретическое приготовление зелья, перед тем как перейти к практике.
А еще мое имхо, не всякая символика точна, да какие-то символы давно известны, такие как кровь единорога, но некоторые символы могут вызывать сомнение, даже по минералам, далеко не всё бывает однозначно, и некоторые побочные действия можно просто не предугадать.
Получается даже при использовании символики мы так или иначе пользуемся статистикой данных, личной ли, официальной ли. Ведь если вы знаете что в 10 случаях из 100 при добавлении ингредиента получался неожиданный эффект, вы задумаетесь о том стоит ли его добавлять в свое зелье или лучше заменить или подстраховать побочный эффект другим ингредиентом для нейтрализации.
Если задуматься, то так или иначе все равно сначала продумываешь состав зелья, то есть моделируешь его, так или иначе просматриваешь статистику в символике, свойствах ингредиентов. Я хочу сказать что когда тебе нужно создать зелье ты думаешь о том, что ты хочешь в него вложить, какую суть и с помощью каких символов, ингредиентов. Но ты продумываешь, оцениваешь, анализируешь и мысленно или письменно строишь свою модель зелья.

В целом получается мы при создании нового зелья сразу, практически одновременно пользуемся и моделированием и символикой. Просто моделирование не столь подробное, которые мы сейчас изучаем на зельеметрике.

Есть возражения. Таблицы помогут только тогда, когда они уже есть. А для того, чтобы их сделать, нужно провести кучу экспериментов. Та же история с выведением формул. И опять же надо решить, с какими параметрами проводить - опять проблема. И тут поможет в том числе и нумерология.

И еще по поводу применения нумерологии не с точки зрения символики, чтобы не игнорировать вопрос профессора Фиби. Я вспомнила, что мы там изучали на той нумерологии. Все, что имеет дату создания и имя, имеет ряд очень важных магических чисел - например, число жизненного пути, число судьбы и другие. Отсюда следует:
1) дата проведения экспериментов тоже имеет значение и может повлиять на результат.
2) как вы зелье назовете, так они и... то есть для правильного построения модели никогда не помешает правильно назвать будущее зелье, если мы создаем новое, или правильно назвать саму модель, если мы усовершенствуем уже существующее зелье.

Отдельно по поводу символики, я, если честно, вообще мало примеров представляю в которых можно задействовать Нумерологию, ну вот два примера Виче привела да, еще один я выспросила у Эсмонда, хотя это не совсем та Нумерология, которую мы проходили. Использование Нумерологии может быть и трудозатратным, на мой непрофессиональный взгляд, сложно выяснить, дату рождения и имя летучей мышки, клочок шерсти или коготь, которой вы хотите добавить в зелье, а как узнать дату, когда образовался этот конкретный минерал, или драгоценный камень?
Мне кажется, символика в зельях проявляется и используется больше в других направлениях, например, символика из народных примет и мудростей, из истории, вытекающих из сформировавшегося названия.

Fibi Hollival, Нумерология первична, Метрика вторична.
Прошу прощения, если я была так понята: не совсем это имела в виду. Не Нумерология, а все больше Символика в целом. (Возможно, я слишком общо понимаю символику нумерологии, тогда прошу прощения)
Значение ингредиента, его «физический вклад» в зелье, его взаимодействие с другие ингредиентами (самые яркие и важные взаимосвязи) – на мой вкус первичны, а нумерология вместе с символикой цвета и формы стоят несколько даже поодаль, опять же, на мой взгляд. Если мы думаем, сколько листочков кинуть в зелье, то первый ответ, который нам необходим «листочков чего», а лишь потом мы станем определяться с их количеством. Так же как если нам нужен регенерирующий эффект, ты мы станем смотреть ингредиенты с регенерирующим эффектом, в первую очередь, алое, подорожник, гидру, даже, возможно, а не в какое время суток лучше всего варить заживляющие зелья. Мы учтем и это, но не в первую очередь.
Так что, мне кажется, что символика тоже "разных очередей" бывает.

по поводу “противоречивости результатов” метрики и символики при составлении зелья.
Составлять рецепт зелья, основываясь на “таблицах соответствия” мне кажется немного странным само по себе. Все же мы хотим получить какие-то свойства от конкретных ингредиентов, а не из “табличек”. Поэтому изначально мы должна основываться на символике, которая расскажет нам хотя бы о возможностях ингредиента, его потенциале. Возможно, эта же символика расскажет о концептуальных сочетаниях ингредиентов, по цвету или форме даже.
Но метрика – это прошлое, данные уже полученные и осознанные, а символика – это настоящее, реальная, ныне применимая информация по физическим составляющим.


Сион, некоторые таблицы уже существуют.
Я с тобой немного не согласна, так что если можно – сделаем маленький шажочек в абстракцию (с).
Если я правильно рассуждаю, то первые зелья были изготовлены оооочень долгое время назад, где-то на заре человечества, на заре магии, скажем, шаманами. Они знали о свойствах каких-то растений, минералов, животных частиц - знали из опыта – а потом попытались в какой-то момент начать их смешивать (надеясь на какой-то результат или нет - это нам неизвестно, но предпочту думать, что не наобум). Что-то получалось, что-то нет. Эксперименты рождали Данные, которые после превращались в Статистику, которая передавалась из уст в уста как Знание и так далее.
Что я хочу сказать, что не было изначально никаких таблиц, регрессий, моделей – слишком сложно для почти первобытных людей; фактически не было даже символики – нумерологической ли, традиционной, цветовой, форменной. Точнее, их не было в той форме, с которыми мы работаем сейчас. Зелья создавались, предполагаю, скорее по наитию, попыткам, банальным экспериментам с подборами. И лишь аккумуляция какого-то количества наблюдений позволяла уже создавать символические теории. Но не более, чем теории, которым требовалось еще долгое количество подтверждений на практике в различных ситуациях. (Варка одного и того же зелья, одним и тем же человеком каждый день на протяжении многих месяцев, например, может дать реальную основу для зависимости эффекта зелья от лунного цикла.) А для метрики как таковой, ее основания, нужно было еще намного больше статистических данных.
В целом, я хотела сказать, что, на мой взгляд, что во многом символика – это метрика малой кровью. Вместо построения многопараметрических моделей с запредельной для первобытных людей математической и статистической базой символика – смысловой агрегирование тех же самых данных экспериментов, только в больше смысловые группы. Но переводя количественное (эксперименты) в качественное (символизм) погрешности и взаимосвязи многие теряются. Поэтому и нужна зельеметрика))

Как мы будем действовать? Сварим 2-3 раза зелье и проверим результат? И таким образом мы все равно выходим на моделирование
Чтобы узнать, каким ингредиентом можно сделать замену недоступного, мне кажется, стоит идти от смысловых характеристик (Что добавлял ингредиент в зелье? Зачем он был вообще нужен? С чем взаимодействовал?), а после этого переходить к более практическим вопросам по поводу пропорций соотношения, действия в конкретном зелье этой замены и пр.
Но это не моделирование, как мне кажется, в плане метрики, так как лишь многие эксперименты многих поколений до нас позволяют получить данные по связи и заменам, а корни идут все же от физического смысла. Так, например, в зелье для заживления ран ромашку можно заменить подорожником, а в зелье для вещих снов подорожник ромашку отнюдь не заменит, так как ее свойство в данном зелье совсем иное.


Тут кстати можно выйти на мысль, что таблички и формулы нужно использовать с умом, так как они основаны на конкретной информации, конкретных ситуациях, которые в лично вашем уникальном, поразительном случае могут вообще не подойти.


А с Дольвиче я согласна, кроме одного
2) как вы зелье назовете, так они и... то есть для правильного построения модели никогда не помешает правильно назвать будущее зелье, если мы создаем новое, или правильно назвать саму модель, если мы усовершенствуем уже существующее зелье.
Интересно, на самом деле, очень) Но я все же склоняюсь к мысли, что если эффект от такого будет, то он будет вторичный. Очень вторичный) Все же создание зелья мы начинаем с зелья обычно, а не с его названия))

Дольвиче

Насчет таблиц и формул. Я вот согласна, что они дадут лишь базовые схемы взаимосвязи и влияния. Даже в наши времена, когда их сравнительно много, перед тем, как взять какое-то число из формулы или из таблички, нужно здраво оценить, подходит ли оно в конкретно нашей ситуации или, возможно, там циферка отвечающая за что-то другое, не то, что мы хотели узнать. И к этому вопросу надо подходить критично, лучше перестраховаться, мне кажется, чем недо.
К тому же, если, например, наша модель не совсем подходит под известные формулы и мы не хотим рисковать, их применяя, однако после энного количества экспериментов и/или теоретических выкладок, наблюдений и пр. мы замечаем, что наши результаты по сути повторяют данные не-совсем-подходящей-таблички, то мы, пожалуй, все же сможем ее использовать.
Хотя тут, когда возникают уже вопросы «можем/не можем использовать», «имеем/не имеем право», «подходит или нам только кажется» лучше не полагаться на себя, так как мы можем в этом плане быть заинтересованными, а дать посмотреть наши результаты, имеющуюся информацию стороннему человеку, разбирающемся в изучаемом вопросе, но не связанным так непосредственно как мы. Взгляд со стороны, ну и совет, может быть.

А мне вот кажется, что разделять замену ингредиентов на химическую, функциональную или символьную, не стоит. Во-первых, потому что это не так принципиально при начале подбора замены, какое именно свойство надо заменить. А во-вторых, акцентируя внимание на одном, мы рискуем потерять множество других параметров. Поясню подробнее.
Если в зелье был подорожник, не стоит акцентироваться лишь на его ранозаживляющем хим. составе. Возможно, он также привносил в зелье что-то важное символикой цвета или же количество листочков было основным (привет, нумерология!). И если мы заменим подорожник другим ингредиентом лишь на основании того, что тот, второй, будет обладать ранозаживляющим свойством, мы можем потерять множество других свойств зелья. Этот факт, кстати, как мне кажется, не слишком зависит от первоначальной функции зелья, так как очень сильное лечебное же зелье с подорожником при «однобокой», однофакторной модели замены выйдет намного слабее оригинала (если вообще выйдет) как раз из-за неучета дополняющих качеств.
Подводя итог, я считаю, что при подборе ингредиента замены важно оценивать роль заменяемого компонента в составе зелья, все его роли: от основной функции до связи с другими ингредиентами – не зацикливаясь на чем-то одном.

Дольвиче
Не совсем понимаю, а зачем корректировать? Табличка есть, в ней есть какая-то информация собранная кем-то до нами и просто так переписывать ее, потому что «наши результаты отличаются», ну… нецелесообразно что ли. В конце концов, наверняка неглупые люди их составляли и мотивировались чем-то.
Если табличка совсем левая, то, возможно, совпадение даже у нас троих, если хотя бы потенциально не-левая, то, вероятно, в ней отражается какой-то параметр, который мы сочли несущественным, а на самом деле он отражается в наших экспериментах. Хотя я больше склонна считать, что совсем левые таблички/формулы мы использовать не будем. И тогда, подобный результат, будет скорее говорить о том, что мы не приняли во внимание что-то очень существенное, подтверждаемое как нашими экспериментами, так и статистическими данными до нас, чем о совпадении. В любом случае, будет пища для размышлений.

По замене согласна полностью. Можно только добавить, что вот и выходит, что зельеметрика позволяет поддерживать гармоничность и баланс зелья при каких-либо вмешательствах из-вне, например, заменах, изменениях каких-либо параметров. И далеко не так очевидно все может быть, как кажется с первого взгляда.

Дольвиче
С другой стороны, возможен и несколько иной исход повторных экспериментов с теми же данными. Таблицы по проведенным экспериментам сейчас, допустим, будут отличаться от результатов, полученных несколько десятилетий назад. Но дело может быть не только в совершенствовании и развитии, но и в том, что какой-то параметр проведения экспериментов был изменен, хотя мы сами того не заметили и не учли. А может, и не знали, что он вообще должен бы учитываться. И тогда еще через поколение появятся маги, которые сведут нами результаты, результаты до нас и свои и выведут что-то новое дополнительное. Так что, наверное, не стоит при обновлении результатов сразу отправлять старые в камин, а достаточно – в архив, мало ли, как еще пригодятся.
Или вообще, нумерологическая символика в зелье была такова, что при приготовлении в третьем тысячелетии оно будет немного менять свои свойства, относительно приготовленных во втором. Увы, я только боюсь, что подобные гипотезы будет очень проблематично проверить в сравнительно ближайшее будущее. По 2 тысячелетиям подряд все же доказанную зависимость не построишь.

А идея про изменение свойств ингредиентов (с символикой в этом плане все более очевидно, что ничего не очевидно) мне понравилось очень. Да, действительно, с изменением мира и внешних относительно ингредиентов факторов их свойства могут достаточно сильно варьироваться. Взять даже влияние на полевые/лесные/дикие растения появление машин и выхлопных газов, наверняка же не осталось без влияния. Это как лишний аргумент в сторону того, что наука и магия должна идти в ногу со временем, не зацикливаясь на прошлых данных, подтверждая имеющуюся статистику в обновляемых внешних условиях.

да, как я вижу, мнение некоторое общее найдено, что не может не радовать.
выяснены некоторые аспекты "противостояния" и даже в каком-то смысле кое-какие постулаты Зельеметрики, например, о том, что это динамическая система.

если, конечно, у Сион нет возражений по последним высказываниям - с удовольствием выслушаем.

участникам огромнейшее спасибо за то, что пришли на семинар.
ведь тема, при всей кажущейся очевидности, далеко не проста для обсуждения. но вы смогли зацепиться, ухватить и подискутировать.

еще раз всем спасибо.
и, как я понимаю, вам следует сдать пустую работу по уроку "Семинар" в расписании.

со своей стороны, мне хотелось бы, разумеется, услышать ваши замечания и предложения на будущие семинары.