Семинар # 5.

Fibi Hollival написал:

[q]

Однако, возникает масса подвохов

[/q]

Даа, была такая мысль в домашней работе , вполне возможно, что как раз вот эти нестыковки ингредиентов друг с другом дают побочные эффекты в зелье. Однако по такой логике получается, что если сделать "идеальное" зелье то будет ли оно вообще работать? И не будет ли в нем побочных эффектов, вообще существует ли оно?



Начать надо видимо с того, что припомнить о векторных проекциях (если кратко) графический способ (при помощи векторов) показать визуально направления магических свойств ингредиентов, тем самым позволяя делать более конкретные выводы и по возможности улучшать зелья.

Теперь следует упомянуть о "подвохах":
-Неизвестны длины векторов.
(Конечно мы можем построить векторы и все свести в буквы, рассуждения, и через н-количество, выйдем к цифрам - но они опять же построены на наших рассуждениях, и если предположить, что рассуждения не верны (все же мы человеки) то и цифры выйдут не такие, да и вектора тоже. А значит посчитать углы, которые нам будут нужны тоже не представляется возможным, если говорить о точности)

-Углы между векторами не являются строго регламентированными или оговоренными...
(То есть и углы между векторами мы опять же определяем при помощи рассуждений, и если они ошибочны, кучу работы можно сделать просто так)

-Границы
(Конечно всему есть пределы и если магических свойств у ингредиента много, придется выбирать, а значит что-то "выбросить", кто знает может это что-то "лишнее" было важным? В довершении ко всему возникнут проблемы с плоскостями, ибо множество свойств = множество векторов = проблемы в определении векторов в плоскостях)

-Объединение свойств ингредиентов
(конечно мы можем кучу свойств определить в группы, и рассматривать в совокупности, но тогда возникает вопрос по какому принципу строить группы?)

-Векторные проекции "интересуют" только магические свойства ингредиентов
(Но как известно, магия не всегда играет решающую роль, что если весомую силу и свойства ингредиента играет не магическое свойство? Включать его в проекцию, на каком основании?)

думаю пока все, если вспомню что-то еще... дополню)

высунула голову из-за горы книг

можно мне пару дней на подумать и изучить проекции?) и я изреку что-нибудь... совсем странное, но изреку)

Эс, а разве только оговоренные нестыковки по ингредиентам влияют на идеальность зелья? Мне кажестся, что если даже тут сделать все идеально, что по идее невозможно, хотя бы в счет погрешностей, то в любом случае на зелье влияет еще масса факторов. А вот про побочные эффекты версия мне нравится. Те или иные свойства, что в Зельеварении отбрасывались и считались второстепенными, на самом деле в любом случае несут свой отпечаток. А так же могут давать побочные эффеткты при "наслоении" друг на друга. Но это так, оффтоп.



Эсмонд заметил очень важные подвохи – неизвестность длин векторов и углов. Абсолютно согласна, что выводы, сделанные только на основе рассуждений и предположений порой могут быть ошибочны, причем вероятность где-то ошибиться очень велика, что может отразиться на дальнейшей картине, что мы нарисуем. Однако, мне кажется, что у нас есть один очень замечательный инструмент, который так же нам поможет при определении длин и углов – это опыт. Так, если мы сварили не одно зелье, то за все время использовали не мало всяких ингредиентов, хотя, разумеется, не все. Но тем не менее, по тем, что были использованы, мы примерно знаем, как они себя ведут, в каких условиях и как проявляются их свойства, в какой степени. Более того, никто не мешает провести тот или иной эксперимент, а может и серию, чтобы подкреплять свои выводы опытом и выводами, сделанными на практике. Кстати, особо ценны в этом случае ошибки в Зельеварениии – если зелье не вышло из-за использования не того компонента или не той дозировки – неудачный эксперимент после выявления ошибки подскажет кое что и про проекциям свойств ингредиента.

В принципе, я соглашусь со всеми нюансами, подмеченные Эсом, но и добавлю парочку.

- определение свойств магических ингредиентов, длин векторов и определение углов.
Например, все проще с теми ингредиентами, что не являются магическими, хотя бы потому, что у них определено больше свойств. А как быть с теми же песками времени или перьями феникса? Получается, что тут вероятность что-то не учесть и неправильно определить возрастает. Как быть тут? Ставить эксперименты и самим определять свойства?

Так же стоит оговорить использование проекций для выбора оптимального ингредиента из нескольких. То есть тот самый вопрос взаимозаменяемости компонентов. Ведь проекциями можно пользоваться не для оценки совокупности свойств одного ингредиента, а еще и для оценки одного свойства разных ингредиентов.

А вот тут на мой взгляд, проще определять длины векторов и углы, путем обычного сравнения эффективности по тому или иному свойству разных ингредиентов, но тут нюанс уже в постановке цели: насколько длинный вектор, какая проекция устроит нас. То есть подвохи, что кроются не столько в построении проекций (хотя тоде есть), а в их интерпретации и постановке цели использования ингредиента и установлении рамок, которые нас устроят.

Вообще, на мой взгляд, именно в интерпретации результатов кроется не меньше подвохов, чем в построении проекций и часто это исходит из постановки цели, а так же конкретно взятого зелья и объекта применения, а следовательно, нельзя зацикливаться только на построении проекций – следует помнить и о выводах и их правильности, соотносимости со всем прочим.

нечто странное изречено таки)

Fibi Hollival написал:

[q]

Вильгельмина предлагает брать очень хороший и достоверный критерий при определении длин векторов и углов их отклонений - опыт. Бесценно, не спорю.

[/q]

Верно ли я понимаю, что у человека более зрелого, в этом смысле, допустить ошибки в определении длин векторов и углов, вероятность ошибки, куда меньше? Таким образом, выходит, что мне необходимо достичь определенного возраста, что бы иметь опыт? А какой тогда идеален? Или иначе, сколько нужно раз ошибиться, что бы получить этот опыт - который потом поможет мне... Мне кажется этот критерий несколько не очень надежный, а что самое главное - не каждый сможет им пользоваться.. даже если он есть...




Fibi Hollival написал:

[q]

Если мы считаем силу магическую, длительность действия - то тут более менее всё определено. Кстати, а как именно?

[/q]

Если я верно понимаю вопрос, путем предположений, которые мы изначально считаем истинными, затем опираясь на рассуждения, логичность, и опыт (хотя на мой взгляд это очень сомнительный критерий отбора) - делаем выводы, составляем пропорцию.. и получаем вполне конкретны выводы.


Fibi Hollival написал:

[q]

Но что делать с расчетом пропорций? Можете ли Вы предложить вариант учета немагических свойств в графической картинке свойств зелья?

[/q]

Для начала следует определиться, является ли этот ингредиент не чисто магическим. Я понимаю, что к примеру, даже у крапивы есть магические и не магические свойства, но бывают ингредиенты, которые только магического происхождения, к примеру, пепел из которого возрождается феникс.

После того как определили, можно разделить свойства на магические и немагические. А затем рисовать, все точно так же как и с магическими свойствами, располагая вектора и рассуждая. А затем по идеи необходимо соединить эти рисунки. Конечно, если учитывать и не магические свойства ингредиента это будет накладывать некоторые дополнительные расчеты. К примеру, какова сила не магического свойства по отношению к магическому. Ведь явно она будет не равнозначна, значит какую-то часть сонаправленные свойства добавят к силе ингредиента, а имеющие другое направление - наоборот вычтут. Вопрос только какую именно часть?

Могу предложить вариант учитывать количество свойств, которые соответствуют направлению зелья, и скажем, находя среднее между этим количеством векторов - свойств и их длинами, добавлять на это самое число единожды в пропорции. Тоже самое и вычитать единожды в пропорции при других направлениях.

Можно изначально условиться, что магические свойства в два раза или три, сильнее обыкновенных, соответственно делать рисунок исходя из этих утверждений. Опять же находить среднее между векторами и длинами, и добавлять единожды это число, (вычитать).

В этом случае опять будет выбор, написать все свойства ингредиента от и до, - если мы изучаем один ингредиент, а потом нарисовать, и изучать, делать выводы. А если работаем со сложным зельем и этих ингредиентов более 30? Этожкошмарсколькоработы...


Fibi Hollival написал:

[q]

Как на нашей визуализации можно учесть эти побочки?

[/q]

Не понял...


Fibi Hollival написал:

[q]

Но вот вопрос: здесь какими критериями пользоваться при отсечении "лишних" свойств, особенно, когда побочки приобретают больший вес (ведь мы выбираем лучший ингредиент).

[/q]

Адекватности в первую очередь. Нельзя же выкинуть все. А далее начать выкидывать самые левые, по мере сокращения оставляя нужное число "лишних".


Fibi Hollival написал:

[q]

на чем сосредоточиться при выборе одного из двух ингредиентов: на более весомом важном свойстве и менее значимой побочке?

[/q]

Можно, хотя бы чисто в теории просчитать что будет в обоих случаях, а затем выбрать тот, что подходит, и воплотить его в жизнь.
Можно попробовать отдаться первому "весомое важное свойство", при этом добавляя ингредиент нивелятор. (я правильно написал слово?)


вроде пока все...

Fibi Hollival, а как же)




Fibi Hollival написал:

[q]

А вот в совокупности, как отметила Вильгельмина, лишние свойства всех ингредиентов - это может быть очень весомая побочка. Что делать-то? Как это отразить - и это возможно! - в наших векторах? Как на нашей визуализации можно учесть эти побочки?

[/q]

Хмм.. наслоением векторов и проекций друг на друга? Чтобы оценить масштаб: что на что накладывается, в какой степени, после чего уже понимать, свойства чего на что легли. А потом уже можно предполагать, насколько сильна побочка, и чего вообще от нее ожидать, какова ее направленность. То есть делаем отдельную проекцию для тех свойств, что мы отбросили как второстепенные (а это не так сложно, куда больше проблем кроется в тех свойствах, что мы не учли только потому что не знаем о них) – такую сборную солянку, а потом оцениваем, насколько рисково такое наслоение – длины же будут видны, а так же как они друг на друга накладываются, где пересекаются, что из себя представляют. Если в пределах допустимого – не страшно. А если же побочка серьезная – ищем нивеляторы и пути сглаживания ее самой. Если же не выходит, смотрим, какой вектор, какое из свойств играет наибольшую роль в этой самой побочке, смотрим, какой вектор убрать, чтобы все было не так страшно. Как только выясняли, вектор какого «лишнего» свойства какого ингредиента руководит парадом, ищем самому компоненту замену (но опять же, после того, как попытались сначала нейтрализовать его пагубное действие).


Fibi Hollival написал:

[q]

С немагическими свойствами, затронутыми Эсмондом, тоже всё интересно.
Если мы считаем силу магическую, длительность действия - то тут более менее всё определено. Кстати, а как именно?

[/q]

Видимо в том, что магическая сила, длительность действия проще поддается расчетам и замерам, а так же логическим прикидкам.


Fibi Hollival написал:

[q]

Но что делать с расчетом пропорций? Можете ли Вы предложить вариант учета немагических свойств в графической картинке свойств зелья?

[/q]

А вот тут вопрос – что считать немагическими свойствами? Та же ядовитость ингредиента, которая рассматривалась в лекции как пример – вполне себе немагическое свойство, что не мешает нам так же спокойно отражать его в векторе (более того, и так понятно, что от ядовитости побочка может быть ой какая сильная). То есть немагические свойства могут быть учтены на том же основании, что и магические, учитывая, что зелье складывается из совокупности магических и немагических свойств. Другое дело, что магические скорее всего сильнее и преобладают, тогда они отражаются в векторах большей длины, к примеру. Может, я чего-то недопоняла, но не вижу смысла отделять магические свойства от немагических, учитывая, что частенько работают зелья как раз на основе немагических свойств, а магические порой являются ключевыми точками и направляющими. И все они важны.
Кстати, если уж вдаваться в такие подробности, то можно попробовать в проекциях учитывать те свойства, что приобретаются зельем за счет символики цвета, к примеру. Например, красный цвет ингредиента может нести свойство агрессии. Почему не учесть это? Но тогда, если отражать все и вся получится слишком много путаницы. Выход, создавать несколько проекций по разным критериям (свойства цветовые, свойства магические, свойства немагические, свойства отсеченные)) к одним и тем же ингредиентам, после чего совмещать и рассматривать в совокупности, анализировать.


Fibi Hollival написал:

[q]

Но вот вопрос: здесь какими критериями пользоваться при отсечении "лишних" свойств, особенно, когда побочки приобретают больший вес (ведь мы выбираем лучший ингредиент).

[/q]

Путем прикидок, наверное. При изготовлении зелья мы всегда понимаем, какими свойствами оно будет обладать, его направленность. При анализе свойств ингредиента, мы так же рассматриваем все его свойства. А потом начинаем рассуждать: что из свойств ингредиента идет в разрез с теми или иными свойствами зелья? Или же какое-то свойство дублируется, что возможна передозировка? Тут все очень индивидуально, но имея наборы свойств их можно сравнивать и предполагать варианты наложения и совмещения. Когда определены «болевые точки», имеет смысл отражать их векторах, чтобы понимать, как же это будет выглядеть. Либо же имеет смысл пойти от обратного и отсечь те свойства, которые точно не должны дать побочек. Далее выбор уже сужается путем исключения наиболее маловероятных вариантов.



Fibi Hollival написал:

[q]

[И пока без графики - на чем сосредоточиться при выборе одного из двух ингредиентов: на более весомом важном свойстве и менее значимой побочке?

[/q]

Тут на мой взгляд, дело даже не только в побочке, а в вопросе снижения/повышения/изменения свойства ингредиента за счет других свойств этого же ингредиента, а так же за счет свойств зелья. Опять же, в данном случае цель – выбор. Но какой именно? Одно дело если я выбираю лучший компонент – я должна рассматривать совокупности свойств и делать по картинке для каждого ингредиента, учитывая основные свойства каждого, выбирая, что отсечь способами, описанными выше. Далее путем анализа и соотнесения делается выбор. А если моя цель найти тот ингредиент, что из всех предложенных обладает более сильным конкретным свойством и больше ничего? Остальное меня в данном случае не интересует – побочные действия я буду рассматривать уже позже, когда выбор будет сделан, и я буду прикидывать, чего от зелья ожидать (тут все в одну кучу кидать не надо), возможно, даже приду к выводу, что ингредиент не подходит. Но выбирая по одному свойству я должна сконцентрироваться на нем. Другой вопрос, что в таком случае мне все же придется учесть те свойства того же ингредиента, которые могут снизить, к примеру эффективность и силу этого свойства. Но определить, на чем в данный момент сфокусировать внимание нам поможет постановка цели исследования.



Esmond Okean написал:

[q]

Верно ли я понимаю, что у человека более зрелого, в этом смысле, допустить ошибки в определении длин векторов и углов, вероятность ошибки, куда меньше? Таким образом, выходит, что мне необходимо достичь определенного возраста, что бы иметь опыт? А какой тогда идеален? Или иначе, сколько нужно раз ошибиться, что бы получить этот опыт - который потом поможет мне... Мне кажется этот критерий несколько не очень надежный, а что самое главное - не каждый сможет им пользоваться.. даже если он есть...
Оффтопик: Грабли, знаменитые грабли, на которые наступают.. как раз о том, что опытом пользоваться не умею

[/q]

Я понимаю все совсем иначе и дело не в возрасте… Опыт измеряется полученными результатами. У тебя их больше – чем у меня. Ты сварил больше зелий хотя бы потому, что изучаешь Зельеварения и Зельеметрику дольше. Но при этом, четверокурсник зельевар, проделавший кучу опытов может нас в том самом опыте обскакать. Да и не в ошибках все дело, а в понимании Зельеварения и его принципов. Так, ты и сам на основе своих навыков можешь прикидывать, как ведут себя те или иные свойства. И опыт есть у всех – согласись, ты не сможешь заниматься Зельеметрикой, не пройдя курса Зельеварения, на котором ты как раз приобретал опыт и необходимые навыки.

Esmond Okean, при всем уважении к Сион, но она ответила на вопрос экзамена - осветила какую-то тему) но дай ей зелье, попроси составить модель, оценить коэффициенты, сделать проекции, сделать выводы применительно к реальному зелью и принять решение, что с ним делать, дать прогноз - думаешь все так гладко пройдет? Знание постулатов и базис-то нужен) Думаю, изучая Зельеметрику надо ориентироваться и в зельях и в метрике - так эффективность своей же работы повышается.

Внимание, сегодня семинар будет завершен, посему оставив тему ПИСК прошу возразить или дополнить, если таковые имеются - возражения или дополнения.

у меня вроде тоже все пока)

Ну вот и время итогов.

Честно говоря, сначала думала, что семинар продлю на осень. Возможно, на летний период между самоуправлениями.
Однако, вы выдали такие трактаты, которые способны вывести на отдельные темы для семинаров!

Я вами горжусь и готова оценить этот семинар в этом триместре.

Спасибо вам, Эсмонд и Вильгельмина, большое, что вы откликнулись и развили те вопросы, раскрытие которых станет развитием лекционного курса!